Palazzo Reale di Napoli
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 Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera

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sofiasperanza

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty25/07/13, 02:23 pm

La Regina appose la sua firma sigillando il contratto...


Citazione :
[rp]

In conseguenza del concordato che lega il Regno delle Due Sicilie e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera, e che trova premesso negli accordi intercorsi tra le parti presso il Palazzo Reale di Napoli, si conviene e si stipula quanto segue:

- Viene concordata la fornitura da parte di Regno delle Due Sicilie all'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera, presso i cantieri navali di Silvi, di una caracca da guerra;

Anticipatamente all'apertura del cantiere di costruzione della prima caracca da guerra, l'emissario dell'Ordine consegnerà all'incaricato del Regno delle Due Sicilie, quanto segue:

- l'intera velatura (2 vele grandi e 5 vele piccole);

- i ducati a completamento del preventivo comprensivo di commessa pari a 14790 ducati

- Nell'eventualità del fallimento di una o più giornate di costruzione, con conseguente dissoluzione dei materiali predisposti, sia esso per errore del Capitano del Porto, di un artigiano o di un operaio, o comunque per motivi non imputabili all'Ordine e ai suoi inviati, la Provincia si impegna a farsi carico del danno.

-  l'arrivo degli inviati dell'ordine e la consegna di ducati e materiale sarà preventivamente concordata tra lo stesso e le Istituzioni provinciali

- Il nome della nave sarà Isabella mentre il nome del capitano sarà regolarmente comunicato entro i termini di costruzione.


Letto, confermato e sottoscritto in data


Napoli, 25 Luglio 1461


Per il Regno delle Due Sicilie


Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Firmas10
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Per la Provincia degli Abruzzi



Per l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera[/rp]
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Fosco della Bruna

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MessaggioTitolo: Necessarie revisioni Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty28/09/13, 03:07 pm

Il Cancelliere si apprestava a dover assolvere ad un gravoso compito che era necessario per ripristinare l'ordine delle cose come era sempre stato dalla fondazione del Regno. Molte erano le missive inviate e gli incontri fissati per ripristinare la legalità e dignità del Regno dopo che era stato vilipeso dalla precedente reggenza. Era giunto il momento di affrontare una questione che lui aveva da sempre palesato come inammissibile alla defunta sovrana la quale aveva ignorato ogni sua obiezione. Ricevuto incarico dall'attuale Regina di gestire questa delicata questione Fosco inviò una missiva all'interessato invitandolo a Palazzo per discutere e cercare di trovare con lui una soluzione.

Cancelliere ha scritto:

    Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 16gzqeu Cancelleria del Regno Due Sicilie Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 16gzqeu

    Napoli, XXVIII Settembre 1461

    All'Attenzione di Messer Dreean

    Sono stato incaricato da Sua Maestà la Regina di risolvere una incresciosa vicenda che vi vede coinvolto vostro malgrado, vi invito quindi a Palazzo per conferire con voi su questioni della massima urgenza, vi allego una mappa dettagliata dove è ubicato luogo e data dell'incontro.

    In attesa di un vostro riscontro vi porgo i miei saluti


    Roberto Fosco della Bruna d'Avalos
    Visconte di Teano
    Grande delle Sicilie
    Cancelliere del Regno

    Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Muiskh  Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 2n66kp2
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty29/09/13, 08:41 pm

Ricevuta la missiva, Dreean rispose con un pugno di parole di circostanza, recandosi immediatamente all'incontro con il gregario di Sua Maestà.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty30/09/13, 07:57 pm

Il cancelliere fece accomodare l'ospite ed iniziò l'esposizione dei fatti cercando di essere il più chiaro possibile:

Capitano purtroppo la Corona è stata messa in posizione incresciosa da alcune scelte e decisioni prese in maniera avventata dalla defunta Sovrana, nonostante le avessimo fatto notare l'inammissibilità di certe sue decisioni, costringendoci oggi a dover revisionare diversi atti da lei compiuti sventatamente. Ma prima di addentrarmi in quello che ho da farvi presente vi premetto subito che l'attuale Sovrana è consapevole della posizione in cui vi trovate e mi ordinato di venirvi incontro affinchè si possa arrivare ad una felice soluzione per entrambe le parti.

Il Regno delle Due Sicilie ha sempre avuto regole molto ferree per quanto riguarda la costruzione e la vendita delle navi da guerra avocando a se il diritto di concedere o meno il permesso agli arsenali di costruirle. Veniva concessa la costruzione delle navi da guerra solo a Stati con cui avevamo trattati di alleanza o che ne stipulavano in vista di una commessa di navi da guerra, si vendeva ai privati ed agli Ordini Cavallereschi solo dietro contratto a tre che vincolava il possessore della nave, lo Stato che se ne assumeva la responsabilità e il Regno delle Due Sicilie, ecco a voi una copia esplicativa per farvi avere un'idea precisa di quanto siano state restrittive le condizioni in questi trattati

Trattato Leoni Lagunari:

Ora provate ad immaginare se voi foste il Gran Maesto dell'Ordine dei Leoni Lagunari o la Serenissima Principessa e vedreste che abbiamo richiesto a loro tante garanzie ed un coinvolgimento diretto della Serenissima come corresponsabile delle azioni del capitano dellla nave mentre invece a dei civili abbiamo costruito una caracca da guerra senza richiederne alcuna garanzia analoga, cosa pensereste? provate ad immaginare quale sarebbe l'imbarazzo della Corona se ce lo facessero notare, ed avrebbero ragione non si possono fare due pesi e due misure, questo è stato fatto presente alla defunta Sovrana ma lei non ha voluto darci ascolto ed ora costringe noi a dover mettere le mani avanti e chiedervi quelle garanzie che non vi furono richieste all'epoca quando sarebbe stato necessario farlo.

Quello che noi adesso dovremmo cercare di fare è venirci incontro in qualche modo, noi non intendiamo annullare il contratto ma abbiamo bisogno di rivederne i termini per poterlo uniformare a quello che vi ho mostato, voi avete la possibilità di farvi garantire da uno Stato, sia esso principato, ducato, provincia o regno? potrete proporlo dicendo io ho la possibilità di costruire una caracca da guerra ma mi è stato richiesta come condizione per la concessione che un governo garantisca per me, se mi concedete tale garanzia io metterò la nave al servizio del governo, la nave resterebbe comunque di vostra proprietà ma se al governo serve una nave dovrà/potrà chiamare voi, ovviamente retribuendovi non certo gratis.

Se riuscite a trovare questo appoggio politico possiamo sbloccare la situazione, non c'è fretta prendetevi il tempo che vi occorre, se poi, in ultima analisi, nel malaugurato caso non dovreste riuscire nell'intento, Sua Maestà mi ha incaricato di dirvi che siamo disponibili a comprare le velature e quello che avete gia comprato per la costruzione della nave in modo che non ne avreste almeno un danno economico.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty02/10/13, 11:09 pm

Dreean ascoltò le parole di quel suo interlocutore ma, quand'egli finì di parlare, non rispose subito.
Si prese del tempo, annuendo tra se e se, mentre cercava le parole adatte.

Cancelliere esordì Io sono un Cavaliere, pertanto vivo in quest'ottica. Ogni qual volta prendo un accordo, di qualsiasi natura esso sia, mai lo rimetterei in discussione, in quanto la parola stessa, data da un Cavaliere, è vincolante all'onore. Figuriamoci una firma e un sigillo.
Il concordato che ci lega a doppia mandata con il Regno è stato impreziosito dalla firma e dal sigillo di ben due Regine delle Due Sicilie, delle quali non ho nota di alcun ripensamento, anzi di ulteriori accordi e conferme.
Ne consegue che mi giungono del tutto inattese le vostre parole, quantunque abbia avvertito un certo mormorio sulle labbra di chi non conosce me ne tampoco l'Ordine di cui faccio parte o i suoi ideali.
Di certo tali dubbi non possono pervenire dalla Sovrana, in quanto conosce bene entrambi.

Proprio a causa di queste mancate conoscenze, comprendo le vostre preoccupazioni. In passato avete stipulato trattati con diversi Ordini Cavallereschi appartenenti a diverse nazioni straniere, ben comprendo che in quei casi ci voglia come garante lo Stato al cui governo tali Ordini si rifanno.
Tuttavia l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera è cosa ben diversa: non ha alcun connotato territoriale, di conseguenza la sua esistenza non è subordinata all'esplicita necessità di "difendere" un dato territorio che non può che rivelarsi, oggi come da millenni, teatro di sfogo delle ambizioni e delle frustrazioni dei mortali. L'Ordine esiste per difendere e affermare un ideale, La Via Eroica, che ne è anche codice comportamentale. Come caposaldo ideologico, esso è assoluto e immutabile per ogni uomo o donna indipendentemente dal loro luogo d'origine, poiché, come ogni aristotelico riconosce, siamo tutti figli dello stesso Dio, viviamo calpestando la stessa terra, che lasciamo raggiungendo lo stesso Sole.

Il Concordato che con voi abbiamo stipulato, già vi garantisce la nostra lealtà in qualsiasi situazione, nonché l'esplicito riconoscimento delle Regie Autorità, alle quali non abbiamo mai fatto mancare il nostro rispetto.
Per queste ragioni, vi informo che ho inviato a Sua Maestà la Regina formale richiesta di garanzia del Regno delle Due Sicilie stesso, in quanto unico e solo governo al quale siamo vincolati.


Concluse e fece per sedersi, interrompendosi subito ed esclamando Ah, dimenticavo! In risposta alla vostra domanda, per quanto immedesimarmi nei panni di altri non sia certo la mia specialità, posso dirvi che, come Cavaliere e per quanto mi sia concesso, non credo che il "Gran Maestro" dei Lagunari possa sentenziare in alcun modo l'operato di una Regina. Ella governa e amministra le sue terre come meglio crede senza il pensiero di dare giustificazioni alcuna a chicchessia, men che mai a qualcuno che non fosse suo suddito.
Tanto vi dovevo!
aggiunse sorridendo.

Poi, si schiarì la voce e domandò Perdonatemi Esimio Cancelliere, ma ho da chiedervi una cosa che ritengo importante. Son certo che saprete darmi risposte! disse traendo dal tasca pane una serie di papelli sgualciti e imbrattati Dunque disse sfogliando le "Comunicazioni Regie Bis" esposte in Taverna del Regno, ho notato un Concordato tra il Regno e l'Ordine Cavalleresco della Stola d'Oro.
Detto contratto è molto simile al nostro, infatti nel loro come anche nel nostro, non si richiede la garanzia di un Paese straniero. Vorrei anche far notare, che in base alle date, i Leoni Lagunari hanno stipulato il contratto prima dell'Ordine della Stola d'Oro.
Vorrei solo sapere perché avete citato il trattato dei Leoni Lagunari e taciuto quello della Stola d'Oro.


Proseguì, noncurante dell'eventuale risposta alla sua domanda chiaramente retorica. Vedete, io sono del tutto convinto che non sempre rivolgere lo sguardo al passato porti a migliorarsi. Il detto "historia magistra vitae" forse può essere valido per esperienze personali, ma per società così diverse tra loro, cosi sminuzzate in perenne evoluzione... come si può sostenete che il passato serva immediatamente a dare insegnamenti concreti? Se fosse così, tutta l'umanità, almeno da millenni, avrebbe risolto tutti i suoi problemi, e oggi non ne resterebbe neanche uno.

Ignorò ogni riferimento al protrarsi delle tempistiche, considerato che oltre 6 mesi solo per la stipula di un concordato e la sua successiva ritrattazione avrebbero fatto sorridere qualsiasi governo, così come ignorò le maldestre offerte di risarcimento. Il Cavaliere era certo che il Cancelliere non aveva avuto reale intenzione di offenderlo.
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Fosco della Bruna

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty03/10/13, 05:56 pm

Il Cancelliere ascoltò la replica del suo esuberante interlocutore, quando ebbe finitò rispose subito senza tergiversare:

Vedete proprio da quanto avete appena affermato si evince l'impossibilità per il Regno di soddisfare alla vostra richiesta, vero una Regina ha firmato ma l'atto è nullo perchè non vi sono i presupposti per poter accogliere la vostra richiesta, la defunta Regina ha sbagliato ci dispiace per voi e siamo disposti a venirvi inconto in quanto la nullità è sanabile se potete offrire le garanzie che vi sono state precedentemente richieste, se non potete fornire quelle garanzie siamo disposti a venirvi comunque incontro consci del fatto che siete stato vittima dell'arroganza di una Sovrana che non ascoltava altri che se stessa ed a breve verranno rese pubbliche informazioni che vi aiuteranno a comprendere che non siete stata la sola vittima di quella iattura che è stata il suo regno.

quindi continuò dicendo:

Detto ciò vi spiego i motivi che rendono nullo il contratto:

Il vostro ordine per quanto degno di ogni rispetto non è un ordine riconosciuto quindi non ha valore giuridico per noi. Anzi vi anticipo che a breve intendo rinnovare a Sua Maestà, come lo chiesi alla precedente Sovrana, la richiesta di revisione e lo scioglimento del trattato anch'esso viziato di nullità.

Non avete alcuno Stato sovrano che può garantire per le azioni e l'uso di questa nave. Se solo potreste fornire questo potremmo riparlarne.


senza esitare aggiunse:

Qualche precisazione rispetto a quello che avete detto in precedenza:

L'Ordine della Stola d'Oro è riconosciuto dall'Araldica veneziana, guidato e formato da eminenti e noti veneziani, cittadini di una Repubblica fedele alleata da sempre e con cui abbiamo strettissime relazioni, per tutta questa serie di ragioni ed in virtù del fatto che mai in passato si sono avuti problemi con altri Ordini cavallereschi veneziani a cui abbiamo fornito navi da guerra, che essendo alleati le navi veneziane e duosiciliane solcano i mari come una sola flotta, le garanzie si sono potute alleggerire perchè non c'era reale pericolo che potessero nuocere in qualche modo al Regno.

L'unica Regina che ha apposto la sua firma è stata la defunta, l'attuale Regina non ha mai firmato, se non da Ministro degli Esteri nella precedente reggenza, ma era una firma prevista dal protocollo, un privilegio offerto a chi ricopre quella carica di apporre la propria firma e il proprio sigillo sotto quello di Sua Maestà, ma in queste circostanze la firma di riferimento che convalida tutte le altre degli esponenti del Regno è solo quella del Sovrano.

Il Sovrano deve rendere conto molto di più di quello che credete, non è un bambino capriccioso che segue il suo volere in base all'umore che si ritrova alla levata mattutina dal letto. Se è stato stabilito che per avere una nave da guerra occorrono determinati requisiti allora occorre rispettare tale regola per tutti e non solo per alcuni altrimenti non saremmo un Regno ma un branco di sbandati, certo può capitare la pecora nera che siede sul trono ma le decisioni e le scelte dei suoi precedessori e quelle dei suoi successori fanno testo, non il momentaneo despota di turno.


conclusa la sua spiegazione, attese la risposta dell'intelocutore.
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Dreean

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty09/10/13, 11:34 am

Cancelliere, vi ringrazio per avermi finalmente chiarito come funziona la regolamentazione sulla costruzione delle caracche da guerra. Ora mi è chiaro che in un Regno essa è assolutamente ferrea è uguale per tutti. disse muovendo di fronte a se la mano a pollice e indice stretti.
Allargò le braccia e aprì le mani dicendo È l'Ordine della Stola d'Oro, ad essere UN PO più uguale degli altri! concluse sorridendo.

Ma poi... riprese queste ferree regole sono scritte da qualche parte? Perché non avendo esperienza in quest'ambito ammetto di non averle trovate. Sarei curioso di leggerle.

Tornando al discorso, la firma vale la persona stessa e tale persona rimane, aldilà di ogni possibile carica istituzionale. È impegno d'Onore apporre una firma, non privilegio, e aldilà di questo l'atto in questione ha valore in quanto è firmato dalla carica più alta allora al potere e controfirmato dalla carica più alta attuale. Di conseguenza, ad oggi e fino al termine di quel contratto, il nostro Ordine è formalmente e legalmente riconosciuto dal Regno delle Due Sicilie. Può tuttavia essere regolarmente sciolto come indicato dall'articolo X di tale contratto.

Sospirò accigliandosi. Cancelliere, cos'altro abbia fatto la defunta Regina e chi altri ne sia stato "vittima", per quanto non mi consideri tale, non è nei miei interessi ne nelle mie competenze, in quanto non mi occupo di politica Duosiciliana.
Pertanto, volendo concludere al più presto la questione, in ottemperanza alle Vostre richieste in esplicita violazione del Concordato che ci lega, abbiamo contatto un governo che pare essere da Voi apprezzato e stimato richiedendo le garanzie succitate, che ci sono state concesse in tre giorni solari.
Eccovi il concordato stilato sulla base di quello che mi avete mostrato.

Leongrande ha scritto:
[rp] Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 2ik5n2x

Concordato tra la Serenissima Repubblica di Venezia, l’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera e il Regno delle Due Sicilie.

Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per la caracca da guerra denominata Isabella chiunque sia il Capitano, è inscindibilmente legato alla nave e sarà ereditato da ogni acquirente delle stesse.

L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte veneziane, duosiciliane e loro alleati.

Con il presente concordato la Serenissima Repubblica di Venezia, rappresentata da sua serenità il Doge Sovrano Leongrande (mettere nome per esteso) ,  rende noto il suo appoggio in proposito all’ acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie. Inoltre la Serenissima Repubblica di Venezia si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie.

Il Regno delle Due Sicilie si impegna nel fornire alla Serenissima Repubblica di Venezia e all’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera una lista di tutte le navi appartenenti al Regno, la quale dovrà essere aggiornata ogni qual volta sarà necessario. Qualora il Regno delle Due Sicilie non comunicasse il nome di un imbarcazione alle altre parti contraenti queste, nel caso di un attacco ad una nave del suddetto Regno, non saranno ritenute colpevoli dello scontro.

Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato, dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Serenissima Repubblica  di Venezia direttamente al Doge in carica e Regno delle Due Sicilie direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta, specificando il nome dell’ acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data.
In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana presente in lista ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, queste ultime avranno il diritto di rispondere all’attacco senza che la Serenissima e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera infrangano il presente concordato.

Firmato il V del Mese di Ottobre dell’ Anno Domini 1461

Per la Serenissima Repubblica di Venezia

Sua Altezza Serenissima Guglielmo I Leongrande Lancaster Gropaj,
Doge Sovrano delle Venezie e dello Stato da Mar,
Conte di Corfù e Barone di Soave

Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 30uwfbs

Per l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera
Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 J7ahe1
Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Sesgvm

Per il Regno delle Due Sicilie
[/rp]
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty11/10/13, 12:45 pm

Dopo aver ascoltato le parole del messere il Cencelliere disse:

Si tratta di consuetudini che sono state sempre adottate da ogni Sovrano e quindi assumono forza di legge che la defunta Sovrana ha deliberatamente ignorato.

l'Ordine della Stola d'oro non ha ricevuto alcun trattamento di favore semplicemente le sue garanzie sono state ritenute più che sufficienti dal Regno e vi ho spiegato ampiamente il perchè.


Poi prese il documento che il messere porgeva, lo svolse e fece per leggerlo ma un particolare da subito gli fece solelvare gli occhi e dire al suo interlocutore:

Il firmatario di questo documento è senza dubbio degno di ogni credibilità ed autorevolezza tuttavia la Repubblica stà attraversando un momento particolare e per essere certi di non ritrovarci tra le mani un documento che non verrà riconosciuto dal Consiglio della Repubblica servirebbe anche la firma della Principessa per essere certi che questo trattato abbia un futuro, all'epoca c'era la firma del Gran Ciambellano che impegnava la Repubblica oggi purtroppo non è più così e ciò che fa il Doge non viene riconosciuto dal Consiglio e viceversa per cui serve la firma di entrambe. Preciso che per noi attualmente è sufficiente la firma del Doge ma un trattato deve essere riconosciuto da ambo le parti altrimenti è inutile, ed in questo momento è Venezia che è divisa in due, ecco perchè serve la controfirma della Principessa.

Inoltre va chiarito a scanso di equivoci che Venezia si assume la responsabilità delle navi a prescindere dai rapporti che hanno con l'Ordine, per noi resta sempre in vigore la responsabilità anche in caso di rottura dei rapporti, se Venezia vuole inserire delle clausole particolari per regolare il rapporto tra voi e loro possiamo inserirle.

Infine il trattato va anche adeguato perchè si parla di più navi dell'ordine invece qui si tratta solo di una.
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Dreean

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty15/10/13, 10:07 pm

Dreean sogghignò. Erano giunte esattamente le risposte che si aspettava.

Una consuetudine, Cancelliere, esordì per antonomasia è un comportamento costante ed uniforme. Caratteristiche che non sono ravvisabili in questa occorrenza, in quanto su tre contratti in oggetto, due, firmati da due differenti Sovrani, vanno contro quella che voi ora definite consuetudine, ma che poc'anzi, ci tengo a ricordarlo, identificavate quali "regole ferree". Che, forse anche Sire Petrus abbia avuto l'ardire di ignorare le vostre personali Leggi? O forse è più probabile, per non dire evidente, che tale consuetudine non esiste affatto, ma che ogni sovrano sia libero di agire come meglio crede di fronte ad un evidente vuoto legislativo? E non è altrettanto probabile, per non dire evidente, che Sofiasperanza abbia recuperato l'ultimo contratto stilato e l'abbia riproposto senza modifiche significative, in quanto l'essere Regina glielo consentiva?
Aggiungo, poi, che nessuna consuetudine ha o può avere la forza di un Concordato scritto, firmato e sigillato. Senza contare che, ammesso e non concesso che di consuetudini si trattasse, per quanta forza di legge avessero, se leggi di Sovrano erano, da un Sovrano potevano essere ignorate. Temo che voi attribuiate un potere differente a sovrani differenti, secondo la personale simpatia. Inutile dire che questa forma mentis non trova alcun riscontro con la realtà, figuriamoci con lo Stato di Diritto.


L'Ordine della Stola d'oro, per riprendere quanto da voi asserito, non ha ricevuto alcun trattamento di favore semplicemente perché ogni Ordine è stato trattato in maniera differente e disuniforme, a seconda della volontà del Sovrano del momento. Per questa ragione, fare appello a regole, regolamenti, leggi, consuetudini et similia che poi si rivelano inesistenti, nel palese tentativo di privarci di un diritto garantito dalla Sovrana defunta e confermato dall'attuale regnante, non può trovare accoglimento differente dall'abuso.

Sono interessanti poi, le vostre rimostranze riguardo alla garanzia che vi ho presentato, proveniente dalla più alta autorità della Serenissima, alle quali volete la firma di un suo subalterno. Ancora una volta vi addentrate in questioni di politica che non mi competono e, questa volta, temo non competano nemmeno a Voi. Solo alla Serenissima, infatti, ritengo appartengano i problemi di politica interna della Serenissima. Devo dedurre che de facto il Regno delle Due Sicilie non riconosce più l'autorità del Serenissimo Sovrano?

Di clausole particolari, non curatevene. Pare che l'Altissimo abbia dotato Sua Serenità di grande acume e saggezza, pertanto egli ha perfettamente compreso la Statura del nostro Ordine e degli Ideali che lo animano.

Comunque, visto che la garanzia da voi richiesta non ha poi attenuto la vostra approvazione, desidererei conoscere quali stati... anzi
si corresse quali personalità ne godrebbero, in modo da evitare ulteriori perdite di tempo. Potreste elencarceli? Concluse.

Poi aggiunse
Ah, per inciso, la redazione dei contratti dovrebbe essere compito del Cancelliere. Dunque, se vi infastidiscono i refusi, provvedete pure.
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Fosco della Bruna

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty16/10/13, 01:02 pm

Con molta pazienza il cancelliere ascolto la lunga dissertazione sul diritto e la sua inteprezione del suo interlocutore, quando questi ebbe concluso, disse:

Messer Dreean c'è stata uniformità nelle decisioni dei precedenti Sovrani, forse voi non riuscite a coglierla ma questo non significa che non ci sia. Le garanzie richieste sono la costante e la ferrea regola che hanno nel tempo dato forma alla consuetudo, la defunta Sovrana ha derogato e non era libera di farlo perchè la consuetudine finora adottata la vincolava, si tratta di consuetudo praeter legem, ossia che regola ciò che la legge non ha ancora normato.

poi con altra infinita pazienza aggiunse:

Come gia detto in precedenza per noi è più che sufficiente la firma del Doge Sovrano ma i trattati per essere validi devono essere riconosciuti da ambo le parti e purtroppo negli ultimi mesi a Venezia c'è uno scontro in atto tra l'autorità dogale e quella consiliare, per cui più finchè non si saranno accordati tra loro e agiranno come un unica entità non possiamo essere certi che il trattato sia valido in futuro, io non mi intrometto nella politica interna di Venezia mi limito semplicemente a fare bene il mio lavoro per il mio Regno e assicurargli un trattato fruibile.

Delle clausole mi curo eccome e certo non posso modificare un testo gia firmato, comunque ho aggiunto la parte evidenziata in verde, da sottoporre alla controparte per l'accettazione, è un perfezionamento di un qualcosa che era sottinteso ma è meglio essere chiari. Poi restano le correzioni ortografiche per le quali provvederanno alla fine gli scrivani, fermo restando che serve anche la controfirma del Principe per i motivi che vi ho gia esposto per ben due volte in precedenza.


Citazione :
Concordato tra la Serenissima Repubblica di Venezia, l’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera e il Regno delle Due Sicilie.

Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per la caracca da guerra denominata Isabella chiunque sia il Capitano, è inscindibilmente legato alla nave e sarà ereditato da ogni acquirente delle stesse. La responsabilità della Serenissima Repubblica di Venezia per le azioni compiute dalla nave in questione resterà in essere anche in caso di scioglimento dell'Ordine o di disconoscimento dello stesso da parte della Serenissima Repubblica di Venezia, per tutta la vita della nave fino alla sua dismissione o affondamento.

L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte veneziane, duosiciliane e loro alleati.

Con il presente concordato la Serenissima Repubblica di Venezia, rappresentata da sua serenità il Doge Sovrano Leongrande (mettere nome per esteso) ,  rende noto il suo appoggio in proposito all’ acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie. Inoltre la Serenissima Repubblica di Venezia si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie.

Il Regno delle Due Sicilie si impegna nel fornire alla Serenissima Repubblica di Venezia e all’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera una lista di tutte le navi appartenenti al Regno, la quale dovrà essere aggiornata ogni qual volta sarà necessario. Qualora il Regno delle Due Sicilie non comunicasse il nome di un imbarcazione alle altre parti contraenti queste, nel caso di un attacco ad una nave del suddetto Regno, non saranno ritenute colpevoli dello scontro.

Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato, dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Serenissima Repubblica  di Venezia direttamente al Doge in carica e Regno delle Due Sicilie direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta, specificando il nome dell’ acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data.
In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana presente in lista ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, queste ultime avranno il diritto di rispondere all’attacco senza che la Serenissima e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera infrangano il presente concordato.

Firmato il V del Mese di Ottobre dell’ Anno Domini 1461

Per la Serenissima Repubblica di Venezia

Sua Altezza Serenissima Guglielmo I Leongrande Lancaster Gropaj,
Doge Sovrano delle Venezie e dello Stato da Mar,
Conte di Corfù e Barone di Soave

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Per l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera
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Per il Regno delle Due Sicilie[/i][/rp]
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty20/10/13, 10:42 pm

Probabilmente avete ragione, Cancelliere. Non riesco a cogliere l'uniformità nelle decisioni precedenti... ma forse perché ne ho reperite solamente tre. Potete indicarmi le altre?

Per quanto riguarda le firme, come può esservi "più che sufficiente" la firma del Doge Sovrano... se ne volete un'altra? Non vi nascondo che questi vostri continui ossimori mi confondono. È usanza del luogo farne un si largo uso?
Il Vostro Regno, comunque, ha già un contratto fruibile con il nostro Ordine, siete voi ad impedirne una corretta e vantaggiosa fruizione che, de facto, farebbe ottenere alla Regia Marina una Caracca da Guerra in più.

Grazie della correzione, sottoporrò il NUOVO contratto, che quindi esula da ogni consuetudine, alle personalità la cui firma è considerata gradita al Regno, di cui già vi ho chiesto elenco.

Non ci pare ragionevole richiedere anche la firma del Doge Principe, in quanto, se come voi dite, le parti sono in conflitto, sarebbe inevitabile l'ottenimento di una risposta diametralmente opposta a quella della parte avversa, per il solo fatto di voler dar contro e far torto all'altra parte.
A questo genere di cose non è nostra premura mischiarci, dunque attendiamo il vostro elenco.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty24/10/13, 02:28 pm

Il Cancelliere stufo delle continue travisazioni del'interlocutore tagliò corto e disse:

Non mettetemi in bocca cose che non ho mai detto, fino ad ora ho sorvolato sul vostro parlare che è stato beffardo in alcuni passaggi ma non intendo andare oltre in questa discussione se non dimostrerete maggior rispetto per quello che io stò facendo qui per voi.

Qui non si tratta di ossimori messere ma di far finta di non capire quello che si dice, oppure mi confermate che non lo capite per davvero, perchè se è così non so proprio come spiegarvelo in maniera più elmentare.

Volete un elenco? di cosa? cosa credete che qui stiamo vendendo bruscolini? di essere al mercato?

Volete che vi si costruisca una nave? bene! attenetevi a quello che vi richiediamo e fornitecelo se non potete fornirlo la vostra richiesta è bocciata.


poi aggiunse

Nessuno ha detto che Venezia non va bene se voi volete rivolgervi altrove sono fatti vostri non sta a me dirvi a chi chiedere di farvi da garante, solo gradiremmo che prima di presentarci trattati gia firmati dalla controparte ci venisse sottoposta una bozza da discutere per l'approviazione, nel caso ci siano delle integrazioni da fare.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty24/10/13, 05:42 pm

In primo luogo, la bozza dovreste produrla voi. Voi avete chiesto una garanzia e presentato un vecchio contratto, noi a quello ci siamo attenuti. Avreste dovuto provvedere per tempo... o forse non pensavate che uno stato garantisse per noi? Comunque vi abbiamo concesso la vostra modifica, dunque caso risolto.

Sono ben cosciente di non trovarmi al mercato, in quanto in tal luogo nessuno si permetterebbe di mettere in dubbio un contratto firmato ed approvato. Inutile che vi inalberiate, se volete convincermi che di consuetudine si tratta, dovete dimostrarlo e ve ne sto dando opportunità dall'inizio di questa discussione. Alzando la voce non fate che confermare la mia tesi, oltre a non intimidirmi.
Dunque, ve lo ripeto: potete indicarmi altri contratti del genere, oltre ai tre che ho reperito?

Quello che vogliamo è un elenco di personalità che vi sono gradite, in modo da evitare ogni possibile contestazione, visto che la richiesta di questo tipo di garanzie ha una sua trafila e non è mia intenzione intraprenderla con il Principe di Norvegia, se poi la suddetta figura dev'essere soggetta alla vostra personale approvazione. Elencatemi dunque quali personalità in firma singola sono accettate o, se pensate di far prima, quali non lo sono.

Volete che vi faciliti il compito? E sia!
così disse tracciò alcuni titoli su un foglio e lo porse al Cancelliere

Citazione :
Doge di Genova
Duca di Milano
Duca di Modena
Signore di Firenze
Signore di Siena
Re di Slovenia
Principe di Slovenia
Re di Croazia
Principe di Croazia
Re di Bosnia
Principe di Bosnia
Re d'Albania
Principe d'Albania
Ho naturalmente escluso Venezia, in quanto già analizzata e vi ho già spiegato perché non ha senso richiedere entrambi le firme, nel frangente di cui ci avete informato.
I nomi qui indicati sono tutti accettati per la garanzia in oggetto?
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty31/10/13, 07:51 pm

Non esiste un contratto standard per questi frangenti, si stipula di volta in volta a seconda dei casi, quelli che restano invariati sono i criteri di fondo ossia le garanzie richieste. Vi avevo mostato il trattato dei Leoni Lagunari a titolo di esempio, e perchè il più completo fino ad ora.

Se al mercato il mercante viene arrestato per truffa perchè vi ha venduto il monte bianco non potete pretendere di ricevere la montagna facendo valere il vostro contratto, purtroppo la defunta Sovrana si è macchiata di atti disonorevoli oltre ogni possibile immaginazione arrivando persino a rubare 45.000 ducati dalla casse regie.

A parte questo io non devo dimostrarvi un bel nulla forse questo non vi è chiaro, spero vi basti quello che vi dice la seconda carica del Regno dopo il Sovrano: il contratto firmato non è conforme a quanto richiesto da sempre da tutti i Sovrani, le concessioni sono visibili nei vari trattati firmati, mentre i dinieghi sono noti solo a chi li ha ricevuti in quanto sono tutte comunicazioni private pervenute in Concilio dove vengono valutate le richieste di costruzioni delle navi da guerra e vi posso garantire che sono molti di più i no che i si. Solo la defunta Regina è stata molto elastica perchè doveva perseguire dei suoi scopi personali, purtroppo voi ne avete pagato lo scotto, che vi posso dire: benvenuto nella gilda dei danneggiati dalla defunta Sovrana.

Spero che questo vi sia chiaro.

Veniamo ora al punto, tra quelli citati da voi quelli con cui abbiamo rapporti diplomatici consolidati e che non stanno attraversando momenti burrascosi sono senz'altro il Signore di Firenze, ed il Duca di Milano. Gli altri, per vari motivi che non stò a spiegarvi, sono da escludere anche se ci sono nostri strettissimi alleati.

Per semplificarvi io il compito invece vi dico nell'eventuale trattato che si dovrebbe firmare, dovrebbero garantire ed assumersi la responsabilità per le azioni che compirà la nave nei confronti del Regno delle Due Sicilie e navi duosiciliane, e che questa responsabilità sarà per sempre anche se dovessero rompere i rapporti con voi per qualsiasi motivo, poi decidono loro se e cosa inserire nel trattato per tutelarsi da eventuali problemi con voi. Per noi è sufficiente quello.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty02/11/13, 09:57 am

Non prendetevi la briga di semplificarmi compiti che non mi spettano, Cancelliere. Vi suggerisco, invece, di occuparvi di quelli che spettano a voi, tipo la redazione dei contratti.

Due solamente? Bhe non che la cosa mi sorprenda. Visto in quale conto tenete i trattati e visto il figuro che se ne occupa, mi sorprende che abbiate rapporti consolidati con BEN due provincie imperiali.
Una bella differenza da quando richiedeste che ci facessimo "garantire da uno Stato, sia esso principato, ducato, provincia o regno" e ora guarda un po: tutti questi principati, provincie o regni, si riducono a Milano e Firenze, a dimostrare quanto ampia fosse la vostra malafede.
Ben per questo vi ho chiesto l'elenco: ci avreste fatto chiedere chissà quante altre garanzie, adducendo ogni volta patetiche scuse atte semplicemente ad impedirci ciò che un validissimo contratto firmato ci garantisce di diritto.

Forte di ragioni inesistenti, mi avete mostrato L'UNICO contratto come piace a voi e avete tentato di spacciarlo come consuetudine. Smascherato e scoperto, ora vi fate scudo delle patacche da carta intestata, paventandovi come "seconda carica dello stato" come se ciò vi consentisse di agire al di sopra delle leggi e ancor peggio, al di sopra della morale comune. Avete sporcato il vostro titolo, l'incarico che ricoprite e portato disonore al vostro casato quanto al Regno che dovreste servire.

Lo scopo che perseguite mi è oscuro, come mi sono oscure le motivazioni del livore che vi anima ad osteggiarci. Tuttavia nel perseguirle avete malamente percorso la via della menzogna e del sotterfugio, che non portano alcunché di virtuoso. Dunque non anelo a conoscere le motivazioni di un vile della vostra risma e in verità vi dico che non solo le vostre parole non mi bastano, poiché smaccatamente mendaci e infide, ma alla luce di queste nuove rivelazioni non possono tributar loro nemmeno la minima forma di rispetto, che un Seguace della Via Eroica tributerebbe a chiunque, financo l'ultimo dei mendicanti.

A rivelare vieppiù tale discernimento, si aggiunge il vostro continuo scarico di responsabilità niente meno che su una defunta. Questa viltà e la mendacia che contraddistinguono il vostro operato, vi marchieranno vita natural durante, e vi auguro che essa sia molto, molto lunga.

Concludiamo questo teatrino, che poteva essere concluso molto prima, vista l'esiguità delle possibilità a nostra disposizione. Per conoscenza, vi mostro la missiva giuntami poc'anzi da Sua Grazia, la Duchessa di Milano:


[rp]







                Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 ZqECU


Alla cortese attenzione del Capitano Glaindreean Van der Groov,Comandante della Torma 'Aer Casta'

con la presente missiva,Noi Augusta Lucilla De Claudis,Duchessa di Milano,Viscontessa di Neviano e Cavaliere di Benemeranza Vi comunichiamo la concessione della garanzia richiesta da parte del Regno delle Due Sicilie.
Nello specifico,rendiamo noto il Nostro appoggio in proposito all’ acquisto della caracca da guerra denominata Isabella da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno medesimo.

In fede,


Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 24wudqc


Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Sigduc10Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 G227[/rp]

ed ecco il vostro contratto:

[rp]Concordato tra il Ducato di Milano, l’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera e il Regno delle Due Sicilie.

Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per la caracca da guerra denominata Isabella chiunque sia il Capitano, è inscindibilmente legato alla nave e sarà ereditato da ogni acquirente della stessa. La responsabilità del Ducato di Milano per le azioni compiute dalla nave in questione resterà in essere anche in caso di scioglimento dell'Ordine o di disconoscimento dello stesso da parte del Ducato di Milano, per tutta la vita della nave fino alla sua dismissione o affondamento.

L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte milanesi, duosiciliane e loro alleati.

Con il presente concordato il Ducato di Milano, rappresentato da sua grazia, la Duchessa Augusta Lucilla de Claudis detta "Poppea",  rende noto il suo appoggio in proposito all’acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie. Inoltre il Ducato di Milano si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie.

Il Regno delle Due Sicilie si impegna nel fornire al Ducato di Milano e all’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera una lista di tutte le navi appartenenti al Regno, la quale dovrà essere aggiornata ogni qual volta sarà necessario. Qualora il Regno delle Due Sicilie non comunicasse il nome di un imbarcazione alle altre parti contraenti queste, nel caso di un attacco ad una nave del suddetto Regno, non saranno ritenute colpevoli dello scontro.

Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato, dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Ducato di Milano direttamente al Duca in carica e Regno delle Due Sicilie direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta, specificando il nome dell’acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data.
In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana presente in lista ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, queste ultime avranno il diritto di rispondere all’attacco senza che il Ducato di Milano e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera infrangano il presente concordato.

Firmato il I del Mese di Novembre dell’Anno Domini 1461

Per il Ducato di Milano

Sua Grazia la Duchessa

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Per il Regno delle Due Sicilie[/rp]

Procediamo ora, poiché mentre voi scribacchiate i vostri papelli seduto sul velluto, la fuori i giusti periscono e i vili perdurano. Ma la cosa non vi tange, nevvero? È consuetudine...
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty02/11/13, 03:02 pm

Dopo le ultime basse esternazione del suo interlocutore il Cancelliere ebbe conferma del livello del suo interlocutore e disse

Bene vedo che l'unica cosa che sapete fare è travisare le parole e insultare rigirando tutto ciò che una persona dice per dimostrare quello che piace a voi, trovo inutile aggiungere altro alle vostre offese, vi siete qualificato in maniera inequivocabile.

Poi prese il documento che questi gli mostrava, lo lesse e aggiunse

Mi sembra tutto in ordine, lo sottoporrò all'attenzione di Sua Maestà e del Concilio per il placet, vi faremo sapere.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty02/11/13, 06:53 pm

Felice che finalmente il gregario di sua maestà fosse giunto al termine delle proprie argomentazioni, accolse annuendo le sue ultime parole. Non si era mai curato delle opinioni dei mandaci, tanto più che esse avevano la costanza di un segnavento. Perché replicare, quindi?

Aggiunse solo
Grazie.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty02/11/13, 08:35 pm

Prego replicò il Cancelliere poi aggiunse preciso però che potrebbero esserci delle ulteriori integrazioni da fare al testo del trattato e potrebbero essere richiesti ulteriori passaggi per sottoporre le modifiche alla Duchessa di Milano e ottenere il suo placet.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty02/11/13, 10:48 pm

Tranquillo. disse Dreean sbadigliando vistosamente Voi continuate pure a perseguire il vostro obiettivo, nessuno si aspetta altro da voi.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty03/11/13, 02:48 am

il mio obiettivo? sarebbe? chiese stupito il Cancelliere
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty03/11/13, 02:44 pm

Perché non lo dite voi a me? disse ignorando l'ipocrita espressione di sorpresa del suo interlocutore.
Da quando è iniziata questa conversazione solo una cosa è apparsa immediatamente chiara. Cercate di non prendervi ulteriormente gioco di me.

O piuttosto, datemi la nuova versione del contratto, senza tergiversare oltre.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty04/11/13, 12:06 am

Il Cancelliere ancora più sbalordito per le utime parole disse:

Messere non riesco a seguirvi, forse siete stato troppo tempo chiuso qui dentro ed avete bisogno di prendere un po d'aria.
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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty05/11/13, 11:00 am

il Cancelliere mostrò la copia di un documento dicendo:

Ecco a voi, ho inviato personalmente l'originale a Sua Grazia la Duchessa di Milano

Citazione :


    Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 8xl1zCancelleria del Regno delle Due Sicilie Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 34ozsjp


    A Sua Grazia Augusta Lucilla de Claudis, al secolo Poppea, la Duchessa di Milano, Viscontessa di Neviano degli Arduini e Cavaliere di Benemeranza del Ducato di Milano

    Per conoscenza Glaindreean Van der Groov Capitano dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera

    Vostra Grazia Vi sottoponiamo la bozza del concordato che il Capitano Van der Groov Vi ha consegnato giorni addietro. Solo per informavi Vi diciamo che tale bozza fu data al Capitano a scopo puramente illustrativo specificando che poi andava discussa con le controparti ed adattata alle esigenze del caso. Il Capitano per la troppa premura e credendo di guadagnar tempo ci ha riconsegnato tale bozza gia firmata, in ogni caso per il momento non prenderemo in considerazione le firme fino a che non avremo affinato i termini del concordato ed in caso di esito positivo aggiorneremo anche la data della firma. Vi dico tutto ciò perchè potreste giustamente trovare strano il proporre modifiche ad un concordato gia firmato e che probabilmente voi considerate gia concluso.

    Riguardo alla versione del concodato proposto da Vostra Grazia a Sua Maestà, ossia questa:

    Controproposta concordato ha scritto:

    Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per la caracca da guerra denominata Isabella e prevede la vendita della stessa da parte del Regno delle Due Sicilie per la cifra di ..... al Cavaliere del l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera noto come ......

    L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

    In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi duosiciliane..

    Con il presente concordato il Ducato di Milano, rappresentato da sua grazia, la Duchessa Augusta Lucilla de Claudis detta "Poppea", rende noto il suo appoggio in proposito all’acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie.

    Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato, dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Ducato di Milano direttamente al Duca in carica e Regno delle Due Sicilie direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta, specificando il nome dell’acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data. La vendita della nave non potrà essere effettuata senza il nulla osta da parte di entrambe gli Stati, Ducato di Milano e Regno delle Due Sicilie.

    Il Capitano Dreean,Cavaliere dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera si impegna a non usare la nave contro il Regno delle Due Sicilie prestando il suo giuramento all'Altissimo dovendo rispondere di un ventuale tradimento anche nei confronti della Chiesa Aristotelica Romana.

    In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, quest'ultima avrà il diritto di rispondere all’attacco.
    purtroppo siamo dolenti ma non possiamo accoglierla in quanto è totalmente stata elisa tutta la parte inerente l'assunzione di responsabilità da parte del Ducato di Milano, forse può sembrare onerosa ma occorre considerare che uno Stato che firma tali concordati con il nostro Regno assimila le navi per cui garantisce a quelle della propria Marina Militare. Se ritenete questo possibile possiamo procedere altrimenti saremo costretti a concludere con un nulla di fatto.

    Le modifiche che proponiamo sono quelle evidenziate in verde nel testo sotto, attenderemo per sapere se sono di Vostro gradimento e se avrete da proporre a Vostra volta modifiche o integrazioni.

    In attesa di un Vostro riscontro ossequiosamente Vi porgo i miei omaggi.

    Napoli, Castel Nuovo, il V giorno del mese di Novembre dell'anno 1461

    Roberto Fosco della Bruna d'Avalos
    Visconte di Teano
    Cancelliere del Regno delle Due Sicilie

    Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 34pn7v8 Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Fg210


Citazione :
[rp]

    Concordato tra il Ducato di Milano, l’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera e il Regno delle Due Sicilie.

    Delle Responsabilità
    Art. 1 - Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per la caracca da guerra denominata Isabella, chiunque sarà il Capitano, è inscindibilmente legato alla nave e sarà ereditato da ogni acquirente della stessa.

    Art. 2 - La responsabilità del Ducato di Milano per le azioni compiute dalla nave in questione resterà in essere anche in caso di scioglimento dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera o di disconoscimento dello stesso da parte del Ducato di Milano oppure di vendita della nave ad altri soggetti per tutta la vita della nave fino alla sua dismissione o affondamento.

    Art. 3 - L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

    Art. 4 - In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte milanesi, duosiciliane e loro alleati.

    Art. 5 - Con il presente concordato il Ducato di Milano, rappresentato da sua grazia, la Duchessa Augusta Lucilla de Claudis detta "Poppea", rende noto il suo appoggio in proposito all’acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie, inoltre il Ducato di Milano si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie.

    Dell'affondamento di navi duosiciliane
    Art. 6 - Dovrà essere cura del capitano della nave legata dal concordato verificare prima dell'attacco se il capitano della nave avversa è un duosiciliano.

    Art. 7 - Nel caso in cui si dovesse rendere necessario procedere all'attacco ed affonamento di una nave duosiciliana occorrerà sempre chiedere prima il consenso alla Corona delle Due Sicilie e allegare alla richiesta le prove che giustificano la richiesta di affondamento.

    Art. 8 - Senza il consenso da parte della Corona delle Due Sicilie non si potrà procedere all'affondamento senza violare questo trattato. Tale richiesta dovrà essere inoltrata tramite l'Ambasciata duosiciliana in Milano oppure direttamente alla Cancelleria del Regno delle Due Sicilie ed indirizzata al Sovrano.

    Art. 9 - Per particolari navi si potrà procedere ad avvisare di persona l'Ordine dell'Amarando e della Rosa Nera che si tratta di navi della flotta duosiciliana.


    Della Vendita della nave
    Art. 10 - Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato, dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Ducato di Milano, direttamente al Duca in carica, e Regno delle Due Sicilie, direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta da entrambe, specificando il nome dell’acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data. La vendita della nave non potrà essere effettuata senza il nulla osta da parte di entrambe gli Stati, Ducato di Milano e Regno delle Due Sicilie.

    Del diritto alla difesa
    Art. 11 - In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, quest'ultima avrà il diritto di rispondere all’attacco senza che il Ducato di Milano e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera infrangano il presente concordato.

    Firmato il I del Mese di Novembre dell’Anno Domini 1461

    Per il Ducato di Milano

    Sua Grazia la Duchessa

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    Per l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera
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Fosco della Bruna

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty09/11/13, 04:35 pm

Fosco incontrò nuovamente il Messere dicendo:

Abbiamo ricevuto la risposta da Sua Grazia la Duchessa De Claudis alla nostra proposta e Sua Maestà a risposto a Sua volta, ecco a voi copia dei documenti

Citazione :

      Mittente : Poppea
       Data d'invio : 06/11/1461 - 22:08:39
       Titre : Re: Concordato

       Buonasera Eccellenza.
       Ho visionato la vostra bozza e ,come dicevo giorni fà alla Regina ,sussitono a mio avviso delle forzate inasettezze giuridiche di non poco conto.

       A livello giuridico infatti la responsabilità è indiscutibilmente personale e non legata alle cose.
       Le cose assuumono rilevanza infatti a seconda dell'uso personale che un soggetto ne fà.
       Io magari posso usare un coltello per tosare le mie pecore mentre un altra persona lo potrebbe usare per assaltare dei viandanti.
       L'oggetto è lo stesso ma è la persona che fa' l'uso.Ergo la resposabilità deriva da comportamenti soggettivi essendo le cose per anotomasia inanimate.
       Legare quindi il Ducato di Milano vita natural durante ad una nave che potrebbe essere ceduta da Dreean ad una persona magari adesso ritenuta affidabile tanto dal Regno quanto da Milano ma che poi potrebbe decidere di cambiare vita e darsi alla pirateria,è,perdonate assurdo.
       E tuttavia è uan cosa possibilissima.

       Orbene,Milano può fare da "garante" consocendo bene la persona del Cavaliere Dreean ma non può ragionevolemente assurmersi responsabilità fuori misure ed ingiuste giuridicamente.
       Sò dei trascorsi che hanno condotto il regno a stipulare simili concodarti ma ringraziando il cielo Milano non è mai stata ostile a chicchesia.
       Se posso permettermi sarebbe sufficiente stipulare un semplice contratto di vendita anche perchè così rischiate di perdere un bell'introito per vincoli giuridici troppo forzati.

       Non voglio ovviamente sindacare nel merito le vostre scelte e quelle della Corona ma fosse stata la nave Isabella del Ducato allora forse la cosa poteva anche sussistere ma legarci per sempre ad una nave non nostra (non ducale)a quelle condizioni e sulla base delle considerazioni che ho svolto è impossibile.

       Vi prego quindi di tenere in cosniderazione quanto vi ho appena detto.

       Sulla base di ciò,ecco la bozza con le modifiche .
       Vi porgo i miei più cordiali saluti.
       ___________________________________________________



       Concordato tra il Ducato di Milano, l’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera e il Regno delle Due Sicilie.

       Delle Responsabilità

       Art. 1 - Il presente concordato,posto in essere tra le controparti per la vendita della caracca da guerra denominata Isabella,è inscindibilmente legato alla parte acquirente dello stesso,da rinvenirsi nel Cavaliere Dreean dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera.

       Art. 2 - L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

       Art. 4 - In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte milanesi, duosiciliane e loro alleati.

       Art. 5 - Con il presente concordato il Ducato di Milano, rappresentato da sua grazia, la Duchessa Augusta Lucilla de Claudis detta "Poppea", rende noto il suo appoggio in proposito all’acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie.

       Il Capitano Dreean,Cavaliere dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera si impegna a non usare la nave contro il Regno delle Due Sicilie dovendo rispondere di un eventuale tradimento nei confronri del Regno delle Due Sicilie e del Ducato di Milano.

       La responsabilità,per antonomasia personale, per eventuali atti ostili posti in essere dal Cavaliere dell'Ordine firmatario nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie è da imputarsi al Cavaliere stesso.

       Dell'affondamento di navi duosiciliane

       Art. 6 - Dovrà essere cura del capitano della nave legata dal concordato verificare prima dell'attacco se il capitano della nave avversa è un duosiciliano.

       Art. 7 - Nel caso in cui si dovesse rendere necessario procedere all'attacco ed affonamento di una nave duosiciliana occorrerà sempre chiedere prima il consenso alla Corona delle Due Sicilie e allegare alla richiesta le prove che giustificano la richiesta di affondamento.

       Art. 8 - Senza il consenso da parte della Corona delle Due Sicilie non si potrà procedere all'affondamento senza violare questo trattato. Tale richiesta dovrà essere inoltrata tramite l'Ambasciata duosiciliana in Milano oppure direttamente alla Cancelleria del Regno delle Due Sicilie ed indirizzata al Sovrano.

       Art. 9 - Per particolari navi si potrà procedere ad avvisare di persona l'Ordine dell'Amarando e della Rosa Nera che si tratta di navi della flotta duosiciliana.


       Della Vendita della nave

       Art. 10 - Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato, dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Ducato di Milano, direttamente al Duca in carica, e Regno delle Due Sicilie, direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta da entrambe, specificando il nome dell’acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data. La vendita della nave non potrà essere effettuata senza il nulla osta da parte di entrambe gli Stati, Ducato di Milano e Regno delle Due Sicilie.

       Del diritto alla difesa

       Art. 11 - In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, quest'ultima avrà il diritto di rispondere all’attacco senza che il Ducato di Milano e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera infrangano il presente concordato.

Citazione :
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    Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 8xl1zCancelleria del Regno delle Due Sicilie Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 34ozsjp


    A Sua Grazia Augusta Lucilla de Claudis, al secolo Poppea, la Duchessa di Milano, Viscontessa di Neviano degli Arduini e Cavaliere di Benemeranza del Ducato di Milano

    Vostra Grazia concordo con voi su quanto dite circa la responsabilità che non può essere legata alle cose ma non è questo il nostro caso, come Vi avevo anticipato questo tipo di concordato viene utilizzato qualora uno Stato decida di dotarsi di navigli militari comprati e gestiti da terzi ma sotto il comando militare dello Stato, quindi navi assimilate a tutti gli effetti a quelle della Marina Militare per cui quello che può sembrare una inesattezza giuridica è solo un modo per sancire tale condizione della nave. Per questioni pratiche si deve prevedere una possibilità di vendita della nave ma è ovvio che se ciò dovesse accadere la destinazione d'uso resta invariata. Ci rendiamo conto che se tutto questo non rientra nelle effettive intenzioni del Ducato di Milano è comprensibile la Vostra ritrosia a concedere tale garanzia, tuttavia per noi è fondamentale, non costruiamo navi da guerra se non ad un Stato Sovrano che offra gia di per se determinate caratteristiche di garanzia e affidabilità a prescindere dal concordato, il ritorno economico non è lo scopo principale di queste transazioni, anzi è del tutto ininfluente in quanto non inciderà mai sulla decisione di concedere o meno la costruzione di una così milcidiale macchina da guerra come può esserlo una Caracca.

    Alla luce di quanto detto in precedenza sono autorizzato da Sua Maestà la Regina delle Due Sicilie a dirvi che siamo dolenti ma senza le garanzie da noi proposte non possiamo procedere oltre nella trattativa per cui, a meno di un Vostro ripensamento, non possiamo far altro che considerare tale trattativa conclusa con un nulla di fatto.

    Ossequiosamente Vi porgo i miei omaggi

    Napoli, Castel Nuovo, il IX giorno del mese di Novembre dell'anno 1461

    Roberto Fosco della Bruna d'Avalos
    Visconte di Teano
    Cancelliere del Regno delle Due Sicilie

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MessaggioTitolo: Re: Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera Udienza con l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera - Pagina 2 Empty24/11/13, 12:06 am

Ecco a voi la copia finale del concordato, appena riceverò la copia firmata dalla Duchessa di Milano la sottoporrò a voi per la firma

disse il Cancelliere

Citazione :

    Concordato tra il Ducato di Milano, l’ Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera e il Regno delle Due Sicilie.
       
    Delle Responsabilità

    Art. 1 - Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per la caracca da guerra denominata Isabella ed è inscindibilmente legato alla persona dell'acquirente stipulante tale documento da individuarsi nell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera.

    Art. 2 - La responsabilità del Ducato di Milano per le azioni compiute dalla nave in questione resterà in essere fin tanto che la nave sarà nel possesso e proprietà dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera. In caso di disconoscimento dello stesso la nave rimarrà comunque sotto la responsabilità del Ducato di Milano mentre in caso di vendita della nave ad altri soggetti, secondo e nel rispetto delle condizioni di vendita stabilite dal presente, la responsabilità del Ducato di Milano cesserà rebus sic stantibus.


    Art. 3 - L'assunzione dell'incarico di Capitano della nave suddetta, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

    Art. 4 - In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte milanesi, duosiciliane e loro alleati.

    Art. 5 - Con il presente concordato il Ducato di Milano, rappresentato da Sua Grazia, la Duchessa Augusta Lucilla de Claudis detta "Poppea", rende noto il suo appoggio in proposito all’acquisto della caracca da guerra suddetta da parte dell’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera presso il Regno delle Due Sicilie, inoltre il Ducato di Milano si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie secondo le condizioni stabilite all'art 2.

    Dell'affondamento di navi duosiciliane

    Art. 6 - Dovrà essere cura del capitano della nave legata dal concordato verificare prima dell'attacco se il capitano della nave avversa è un duosiciliano.

    Art. 7 - Nel caso in cui si dovesse rendere necessario procedere all'attacco ed affonamento di una nave duosiciliana occorrerà sempre chiedere prima il consenso alla Corona delle Due Sicilie e allegare alla richiesta le prove che giustificano la richiesta di affondamento.

    Art. 8 - Senza il consenso da parte della Corona delle Due Sicilie non si potrà procedere all'affondamento senza violare questo trattato. Tale richiesta dovrà essere inoltrata tramite l'Ambasciata duosiciliana in Milano oppure direttamente alla Cancelleria del Regno delle Due Sicilie ed indirizzata al Sovrano.

    Art. 9 - Per particolari navi si potrà procedere ad avvisare di persona l'Ordine dell'Amarando e della Rosa Nera che si tratta di navi della flotta duosiciliana.

    Della vendita della nave

    Art. 10 - Nel caso in cui l’Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera desiderasse vendere la nave sottoposta al presente concordato dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Ducato di Milano, direttamente al Duca in carica, e Regno delle Due Sicilie, direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta da entrambe, specificando il nome dell’acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data. La vendita della nave non potrà essere effettuata senza il nulla osta da parte di entrambe gli Stati, Ducato di Milano e Regno delle Due Sicilie.

    Del diritto alla difesa

    Art. 11 - In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana ai danni di una delle navi dell'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera tutelata da questo concordato, quest'ultima avrà il diritto di rispondere all’attacco senza che il Ducato di Milano e l'Ordine dell'Amaranto e della Rosa Nera infrangano il presente concordato.

    Firmato il AGGIORNARE DATA del Mese di Novembre dell’Anno Domini 1461

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