Finanziamento della Regia Marina

Non sto attribuendo colpe: esamino la situazione
La Regia Marina fino ad ora sta funzionando in emergenza.
Non ci sono fondi e non c'è volontà politica delle provincie di provvedere alle spese (elevate).
La Corona, per quanto abbia espresso la voglia di spendere per la Regia Marina, non può sopportare le spese.

La mia richiesta, qui ovviamente da discutere con voi, è di proporre alla Camera Bassa (non al Senato) una legge di finanziamento diretto della Regia Marina.
Soldi che vengono prelevati dalle tasse direttamente dai cittadini delle due province, girati nelle casse del Regno, e usati direttamente (e solo) dalla Regia Marina. Tasse a cadenza menzile che permettano la creazione di un fondo: non devono essere tasse per pagare spese preventivate, ma tasse che creino un fondo che permetta alla Regia Marina di lavorare.

Per mesi ho provato in tutti modi a far funzionare la Regia Marina chiedendovi anche "per favore", e le navi si sono spostate solo per fare brevissime crociere. Una caracca della RM ancora ha necessità di riparazione, e gli uomini della ciurma sono sempre pochi e poco qualificati. Servivano soldi, e servono ancora.

Vi prego di esaminare attentamente la questione, perchè le alternative sono già state provate tutte in precedenda.

VI PREGO: non venite a parlarmi di "facciamo commerci" per la marina. Avete avuto 5 mesi di tempo per trovare soldi e non se ne sono visti. Questa è una discussione per sviluppare un documento comune che porti la camera bassa a decidere se introdurre (o meno) un finanziamento diretto per la Regia Marina

"Favorevolissimo purché la tassazione, fatta in entrambe le Province, non superi la quota di massimo 5 ducati a testa, come minimo io proporrei 3 perché 2 mi sembra una tassazione nulla nonostante non siamo in pochi nel Regno."

Commentò Rosarius.

Io parlo da Governatore...
non è che non vogliamo finanziarvi, è che NON possiamo... le spese della marina sono paragonabili alla transazione commerciale con Languedoc...

L'Abruzzo è la Provincia che sta messa meglio, e ha difficoltà, figuriamoci Terra di Lavoro.
Servirebbero quella cassa reale cospicua che esisteva prima della salita di Sofiasperanza...

In ogni caso, favorevole alle tasse.

Non è possibile imporre ai sindaci di impostare le tasse, mi sono battuto per questo.
Le tasse sui possedimenti le può e deve imporle solo il sindaco.
Dunque, fin quando sarò governatore (ancora per pochi giorni) non se ne parla.

Come finanziare la marina?
Servirebbe qualcosa di regio o magari si potrebbe affidarla alla CR.

Governatore Ciridonio per CR intendete la corte o la cavalleria? in ogni modo non sono d'accordo perchè entrambe sono desolazione e morte e la marina ha bisgono di ben altro.

Ministro Guderian come sapete mai c'è stato un governo del Regno che ha tenuto più a cuore la marina, a cominciare da Sua Maestà tutti qui abbiamo cercato di fare sempre il possibile ma il problema è che per la marina servono ducati e noi no ne abbiamo.

La tassazione per me si può attuare ma conta quello che dicono i Governatori non io, io invece proporrei di utilizzare la tassazione per tutte le forze armate di terra e di mare in questo modo ne beneficerebbero maggiormante i cittadini che avrebbero un miglior controllo del territorio e si alleggerirebbe anche il costo delle province in materia di difesa ducati che poi le province potrebbero utilizzare per lo sviluppo dell'economia locale.

Io però temo che nemmeno con le tasse si riuscirebbe ad avere abbastanza ducati

Premessa I: una Marina da guerra costa.
Premessa II: se non si spendono ducati, non si avranno mai persone competenti.
Premessa III: Alla marina servono ducati: se la provincia di tdl, nella sua autonomia, decide di trovare i ducati in altro modo e versare quindi gli (eventuali) ducati "dovuti" nelle casse Regie, per me non ci può essere problemi.

Come sempre succede nelle mie discussioni, parto dal presupposto che sono stato io a spiegarmi male: c'è una legge che IMPONE di pagare i marinai, non stiamo discutendo se pagarli o meno.

Qui non si parla se pagare o meno i marinai, ma di trovare i soldi.

Mi rivolgo al governatore di TdL, che ha ben spiegato di non voler la tassazione dei municipi. (e in linea di principio, essendo una scelta politica, può esere condivisibile o meno, ma non posso certo dire che sia errata)

Voi governatore proponete due strade:
"qualcosa di regio": per 5 mesi il qualcosa di regio non è mai arrivato, che non mi si venga a dire "facciamo, vediamo", perchè ho aspettato per 5 mesi e soldi non ne ho visti. Le casse regie non saranno in grado di foraggiare la Regia Marina.
La proposta della CR invece è già più concreta, ma (per mio parere) è una pessima idea affidare la Regia Marina ai nobili, perchè il nobile non è più fesso di altri (ed io non sono nobile, quindi non sto difendendo un mio interesse). Qui servono soldi per muovere le navi. Un equipaggio costa soldi, e già il nobile si ammorba nel servire in Cavalleria Reale (basti vedere tutti i problemi quando viene chiamata la CR a raccolta), figurarsi vederlo in mare a fare niente (è solo il capitano che concretamente fa qualcosa...l'equipaggio, aspetta)

Scrivo qui la prima stima

R2S: 1660 abitanti.
Stimiamo di prendere 2 ducati ad abitante al mese: 3000 ducati al mese scarsi (contando i livelli 0)
Con 3000 ducati al mese si sposta una caracca per 22 giorni, o 2 caracche per 11 giorni.
Se per un mese non si spostano, il mese successivo si spostano due caracche per 22 giorni. Se non si spostano per due mesi, il terzo mese ci possiamo permettere una crociera di un mese intero per due caracche.
I soldi vanno accumulati sempre, perchè altrimenti rimaniamo come ora, con le pive nel sacco.
E se i soldi continuano ad aumentare e, viva dio, non servono, si possono finalmente usare per fare anche nuove navi da guerra.

Vorrei sapere quali altri idee per trovare 3000 ducati?
(e non sto chiedendo come NON spendere i soldi. Il cambio della Legge sulla Regia marina va proposto in Camera Alta, non può essere eseguito in concilio reale. QUi si cerca un finanziamento che, come da costituzione, è da Camera Bassa)

"Io continua a ritenermi favorevole ad una tassazione, che sia sulle proprietà o su altro poco mi importa, però se con soli 3 ducati al mese per persona raggiungiamo la cifra di circa 5000 ducati al mese...rendiamoci conto che dopo, con un nullo sacrificio, perché nullo è, 3 ducati si buttano per birra o poker...con questi raggiungiamo addirittura 5000 ducati con i quali costruiamo, ripariamo, facciamo vere missioni di caccia della durata minima di 10 giorni al mese, in pratica facciamo un piccolo grande progetto a lungo termine per avere una delle marine più potenti con il Regno, come è giusto che sia."

Disse interessato.

Io posso capire però ciò che dice il Ministro Guderian.
Effettivamente abbiamo la Marina, ma è spesso inutilizzata perché mancano i fondi.
L'esercito in verità è già pagato; se noi invece di pagare i soldati, pagassimo la Marina è probabile che Vi sarebbe un fondo molto cospicuo per il Ministro Guderian.
Consideriamo che a settimana se vanno via più di 1,000 ducati per il pagamento dei soldati.

Se facciamo il confronto con altri paesi, le tasse che ci sono nel Regno sono molto poche.
Questa situazione si è creata a causa del furto dei ducati della cassa regia, altrimenti sarebbe tutto più semplice e le missioni sporadiche potrebbero essere finanziate.
Consideriamo che comunque, se affondassimo una caracca turca dubito ci dia come ricompensa ''0,00 ducati'', anzi, tutt'altro.

Per quanto riguarda i nobili, sono Principe Reale ergo posso esprimere un parere di causa.
Mi piacerebbe molto arruolarmi per una missione regia, e magari metterci pure qualcosa di tasca mia ma affinché io possa poi usufruire del guadagno di un eventuale affondamento.

Posso ricordare che un metodo per finanziare la corona era il costo della "stella prestigiosa" ?

Governatore Ciridonio, quella proposta è ancora in attesa dell'accettazione dei Governatori...

Spero che questi giorni di tempo siano serviti per poter affrontare meglio l'idea.
L'organizzazione intrinseca di Esercito Regio e Marina Regia è differente, perchè le due formazioni sono nate in due modi completamente diversi. E mentre l'esercito Regio si basa su formazioni propriamente provinciali, la Regia Marina cerca per quanto possibile di essere più controllata dalla Corona.

L'idea 1/3+1/3+1/3 ha purtroppo diverse falle.
1)La prima più grande è che in 5 mesi di tempo ha dimostrato di essere imprecorribile. La Corona non credo abbia potuto guadagnare un singolo ducato, quindi il discorso che "in futuro faremo" lascia il tempo che trova
2)1/3+1/3+1/3 era un'idea per pagare le spese, qui si crea invece un fondo "precedente" alla spesa, da cui la Regia Marina possa pescare per eseguire le operazioni
3) TdL ha meno abitanti dell'abruzzo, quindi già l'idea di 1/3 + 1/3 + 1/3 non è stabile economicamente.
4)Per Legge (è una legge già esistete, che so che molti conoscono, ma non so se sia a conoscenza di tutti), non c'è scritto da nessuna parte che la Corona debba intervenire per 1/3 nelle spese.
Ovviamente non posso che essere lieto di avere più disponibilità, ma qui si parla di creare un impianto che offra un contributo fisso che sia la base di ogni operazione di Regia Marina.

La proposta del mio impianto legislativo è concettualmente diversa: ogni abitante interviene con X ducati (a testa, al mese). In questo modo ogni provincia interviene con una somma mensile esattamente funzione del numero di abitanti. Se poi questi ducati vogliono essere raccolti tramite tasse dei municipi, tramite tasse sui lavori, tramite surplus dei commerci, è giusto che sia nella libertà amministrativa delle provincie decidere come intervenire.
Se a questi ducati la Corona vuole intervenire aggiungendo una sua quota, all'incirca pari a quella di una provincia, ben venga. Ma è una somma ulteriore da sommare, se si aspetta che la Corona abbia la sua indipendenza economica, si vedranno ancora più cozze attaccate alle chiglie.

Ricordo che al momento non vi è nessuna possibilità di definire stabili le entrate per la Corona, quindi per affrontare un discorso stabile esse vanno accantonate.
Vorrei si lasciasse da parte ogni discussione che verta sul "la corona può prendere i soldi da questa parte": come è già stato fatto giustamente notare, ci sono iniziative che sono state iniziate e poi purtroppo abbandonate.

La strada da percorrere a mio avviso non è nessun decreto Regio, nè nessuna iniziativa una tantum: bisogna comporre un sistema funzionante, e per questo passo è necessario (secondo Costituzione) intervenire partendo dalla Camera Bassa. Prima ancora, vi è necessità di comunione di intenti, affrontando tutte le perplessità dei Governatori, perchè saranno loro, e non il concilio, a dover supportare eventualmente la proposta proprio in Camera Bassa

La proposta del ministro Guderian è sicuramente suggestiva, prosegua sulla sua scia dei conti concreti...

Se ho compreso bene la spesa andrebbe sostenuta dalle Provincie in proporzione alla popolazione, per cui, poichè ad oggi nel Regno si contano 1681 anime, di cui 1032 abruzzesi e 649 laburini, supponendo un contributo di 1 ducato a testa al mese, le medesime rispettive cifre dovrebbero essere versate dalle Province, con eventuale contributo aggiuntivo della Corona

1681 ducati sono sufficienti per fare uscire in mare le 2 caracche a pieno equipaggio per 6 giorni, direi che è una cifra sufficiente per l'attuale operatività della Marina, anzi, non calcolando eventuali emergenze, credo che si creerebbe in breve tempo un buon tesoretto

Per quanto riguarda la prassi legislativa, per non rischiare ogni 2 mesi che una nuovo governo provinciale si ritiri da questa tassa per la Marina, suggerisco di passare tramite una modifica della Carta della Marina, per cui partendo dal Senato
Questo impegno comunque rimarrebbe libera scelta degli attuali Governatori e Consigli, con il possibile veto in Camera dei Consigli, sapendo che se si passa tramite la modifica della legge la loro decisione sarà vincolante anche per tutti i governi futuri, dando maggiore stabilità ai possibili piani di sviluppo e impiego della Marina

Quindi dovremmo tassare i singoli cittadini, per finanziare la Marina Regia?
Io non conosco la situazione economica degli Abruzzi nello specifico, ma quella di TDL non è mai stata molto florida e ora si sta risollevando.
Proprio in questi mesi, grazie alla buona gestione economica, siamo riusciti a togliere le tasse ai cittadini (imposte via municipio), ora dovremmo rimetterle?
Inoltre, sottolineo un fatto : Non si possono obbligare i sindaci a mettere le tasse.
Noi abbiamo usato un escamotage, ovvero rendere possibile l'imposizione di una quota ai Municipi, quota che è possibile raccogliere in diversi modi, ma non mi sembrerebbe corretto farlo anche a livello Regio verso le Province.

Sono una persona molto pragmatica e sono stata Sceriffo per 4 mesi : Ritengo che le spese vadano calcolate, sia a livello di esercito che di marina, secondo le reali necessità d'utilizzo.

Governatore, il problema di fondo è che fare come chiedete voi è impossibile. Poco tempo fa una caracca pirata ha affondato una nave del Regno, saremmo dovuti partire per inseguirla, ma il costo dell'operazione al minimo possibile sarebbe stato superiore ai 10000 ducati. Studiare la spesa al momento del bisogno e dell'utilizzo vuol dire che dall'oggi al domani le province potrebbero essere chiamate a versare anche quote di 5/6000 ducati, sareste in grado di farlo e pronti a farlo?

Non si possono obbligare i sindaci a mettere le tasse, così come non si può obbligare un gendarme a difendere, così come non si può obbligare un professore a insegnare. Qui si sta parlando di creare un sistema che sia valido e duraturo, proprio perchè tutti comprendono che è tristemente necessario, non certo vorrei iniziare a parlare di pretese e di obblighi.
Serve condivisione di intenti, per quanto difficili possano sembrare tali scelte.
I primi a convincersi della necessità di questa proposta devono essere i governatori, senza il loro appoggio diventa tutto molto difficile.

L'aspetto marittimo è molto complesso per chi non ne è avvezzo, ed io posso cercare di spiegarlo, ma non posso convincere nessuno.

Spostare una nave costa molto, spostare due navi costa moltissimo. Le navi sono ferme ai porti perchè non ci sono soldi per muoverle, e non ci sono soldi per muoverle perchè manca la volontà politica di muoverle.
Senza ducati non avrete mai un equipaggio affidabile, nè il ricambio di uomini. Abbiamo solo due capitani da guerra, con 4 navi armate nel R2S.
Fino ad ora si è lavorato tramite emergenza, facendo pochissimo e solo atti veramente poco importanti sullo scenario di sicurezza interna (l'ultima nave affondata a Messina di un duosiciliano risale a inizio febbraio: il R2S è sotto scacco dai turchi da tempo, e senza gli albanesi che pattugliano i mari, i nostri commercianti affondano)

E' banale: se ci fosse la volontà di muoverle, la spesa della marina salirebbe nella priorità delle scelte politiche. Così non è.

Vorrei intervenire su un punto espresso tramite la posizione della governatrice Melhany "rendere possibile l'imposizione di una quota ai Municipi, quota che è possibile raccogliere in diversi modi, non mi sembrerebbe corretto farlo anche a livello Regio verso le Province".
Mi trovo a dissentire proprio a livello semantico: il termine "corretto" indica una correttezza giuridica, e la costituzione permette, proprio alla Camera Bassa, di decidere di valutare i finanziamenti per le spese della corona. Non può essere quindi personale in questo ambito il concetto di "corretto".

Citazione :

Articolo 14.
La Camera dei Consigli è la Camera Bassa del Parlamento. Esercita il controllo sulle leggi emanate dalla Camera Alta e discute di economia e esazioni fiscali e finanziamento alla Corona per permetterle di sostenere i Suoi progetti.
E' composta dei Consiglieri delle Province In Gratibus.
Ogni tre mesi, il Sovrano nomina un Maresciallo della Camera, con la funzione di moderarla e di presiederla in sua vece.

Se invece si intendeva che non sembra "opportuno", è una scelta politica, e spero che questa discussione possa invece mostrare la necessità di una iniziativa in tal senso.


Come ho già spiegato, il calcolo della spesa verrebbe effettuato sugli abitanti, ma senza alcun obbligo di tassazione diretta: la legge (che passando dalla Camera Bassa diventerebbe vincolante per tutti i consigli provinciali presenti e futuri) lascerebbe al momento libertà ai consigli provinciali sul modo di raggiungere la somma necessaria.

Senza ducati non avete nessuna marina funzionante, e se non cambia il sistema, la marina funzionante non la avrete mai.
Lo dico con convinzione di causa e per esperienza.
Non voglio che mi si creda per fiducia: fatemi le domande che volete e vi risponderò.

Ministro, io posso essere concorde sia sull'utilità della Marina, sia sulla necessità di finanziamenti.
Ma se una Provincia ha una decina di migliaia di ducati in cassa e va avanti a fatica solo con duro lavoro quotidiano, come pensate che possa riuscire a finanziare anche qualcosa di cui non si sente l'effettiva necessità?
Io sono Sceriffo da 4 mesi ed abbiamo concluso molti commerci navali : Mai una volta vi è stata una qualche nave affondata e mai nessun commercio è saltato per via della pirateria.
Ovvio, avventurarsi in mari aperti o su rotte in cui vi sono notoriamente pirati è pericoloso, ma è sufficiente evitare di farlo.

Proprio sull'art 14 :

Citazione :

La Camera dei Consigli è la Camera Bassa del Parlamento. Esercita il controllo sulle leggi emanate dalla Camera Alta e discute di economia e esazioni fiscali e finanziamento alla Corona per permetterle di sostenere i Suoi progetti.

Discute.
La discussione, in seduta tra i ventiquattro Consiglieri, può portare ad una risposta positiva o negativa.
Io sono dell'opinione che, qualora una Provincia senta la necessità, per motivi riguardanti quella stessa Provincia e non ambiti di interesse interprovinciale, quella provincia possa e debba prendersi carico di un'eventuale movimento delle navi a sue spese.
Esempio : Gli Abruzzi vogliono fare un commercio sulla propria costa, il guadagno sarà solo loro. L'Abruzzo vuole quindi mettere in sicurezza quella tratta e finanzia una nave regia per fare "pulizia". La cosa, ritengo, dovrebbe essere circoscritta alla necessità del momento.
Lo dico avendo presente una situazione che, purtroppo, non permette effettivi investimenti "a fondo perduto", ovvero che si basino su possibilità di impiego futuro e non su un'immediata utilità effettiva.
Voi ragionate da Ammiraglio e Ministro della Marina, com'è giusto, ma tentate di mettervi nei panni di una Governatrice e - in primis - un'economista.

Il fatto che la Camera Bassa "discuta" è il concetto che mi ha portato a dire che senza appoggio dei Governatori, non si può cambiare la Regia Marina. Essendo la sede dei 24 consiglieri provinciali, o sono i Governatori a sposare questa opinione, o è inutile portarla in Parlamento: avete fatto bene a sottolinearlo, segno che prendete a cuore l'argomento.

Le forze armate e la difesa non sono materie di competenza provinciale, non spetta a Tdl, così come non spetta all'Abruzzo: è una materia di competenza Regia.
Quindi nemmeno volendo si può pretendere che sia una provincia a "pagarsi le spese": il Regno difende tutti, e tutti contribuiscono. Finchè tutti comprendono questa necessità, il Regno stesso funziona. Non può essere il più ricco ad avere una sicurezza maggiore di chi è più povero, ed in questo Sua Maestà è garante di una sicurezza comune.
Se poi una provincia vuole giovarsi di operazioni particolari, è giusto che abbia la possibilità di usare i mezzi del regno: con l'assenso della corona, proprio oggi è stato concluso l'affondamento di una nave, dietro richiesta dell'Abruzzo, costo che sarà ascritto interamente alla provincia abruzzese.
Ma non è stata sicurezza, è gestione dei porti, il che è molto diverso.
(Per legge del Regno, ogni spesa della Regia Marina già deve essere supportata da entrambe le provincie in misura di metà per una. E' già una legge valida e attiva in tutto il Regno.)

Da 4 mesi voi commerciate tranquillamente perchè sono Firenze e Genova che bloccano il Nord Tirreno, mentre sono due caracche Corsare che impediscono ai turchi di salire: se questa primavera dovessero giungere i pirati del mare del nord, non ci sarà nessuna forza esperta in grado di bloccarli.
Voi mi parlate da governatrice, e si vede che tutelate il benessere dei cittadini (tra l'altro io sono tidiellino, quindi state tutelando anche le mie saccocce): vorrei cercare di farvi comprendere il dramma strategico in cui il R2S si trova a livello navale.

-TdL ha in gestione da 5 mesi una galea da guerra regia che non usa: ce l'ha proprio in gestione tdl tramite atto ufficiale, e come nave andrebbe venduta (magari assieme alla galea da guerra abruzzese, ma questo è solo un consiglio visto che questa seconda nave è di proprietà degli Abruzzi) per sostituirla con una caracca sul tirreno.
-Se non ci sono paghe, non avrete equipaggi, e questo non è uno sfizio del ricco, è un problema che quando verrà a battere alla porta sarà troppo tardi per risolverlo
-Tdl stà campando di rendita grazie alle spese di altre nazioni, non perchè pirati non ce ne sono (da quando gli albanesi hanno smesso di fare operazioni navali, la tratta gaeta-Silvi è diventata pericolosa)
-A livello operativo i nostri capitani sanno fare poco: muoversi/sposta/attacca. Nessun pattugliamento, nessuna conoscenza pratica degli insegumenti coi venti, nessuna tecnica superiore come la giostra medievale (sì, è una tecnica di combattimento navale): se non ci sono i soldi, rimaniamo solo "gestori di navi" e non capitani.


Anche se con molti intoppi, cercherò di mettermi nei panni di un economista. Non credo di essere conosciuto come una persona capace di fare molti soldi, quindi perdonatemi se sarà per me molto difficile provare ad essere anche solo un mediocre economista.

Quando dite che la situazione presente non permette investimenti "a fondo perduto", non riesco a dissentire. Sono sincero. Regali non ne possiamo fare. Se invece la Regia Marina non viene vista come una spesa inutile, allora smette di essere un "investimento a fondo perduto" e diventa un "investimento a lungo termine". Spendere oggi per avere i capitani di domani.

Un capitale investito oggi, ripaga domani: ripaga in termini finanziari? No. Ripaga in sicurezza? Certamente sì. Una nave albanese non viene toccata da Barcellona a Costantinopoli, perchè gli albanesi vanno ovunque per effettuare rappresaglie. Una nave del R2s è una nave da depredare, perchè molti sanno che non partiremo mai.

TdL ha visto una nave affondata nel porto di Gaeta: affondata nel porto! Ci siamo mossi? NO!
Una nostra concittadina è stata affondata due volte nell'egeo
Un nostro concittadino è stato affondato poco tempo fa a Messina.
Due navi sono state affondate nell'Adriatico
E noi? Noi che dovremmo comandare i mari, incrociamo le dita sperando che i pirati vadano altrove.

Ben poca soddisfazione si ha nel dire: basta evitare quella rotta.
Lì dove noi dipendiamo dalla volontà altrui siamo solo un protettorato.

(Giusto per amor di discussione: come Ammiraglio e come Ministro della Marina, io non percepisco un soldo bucato, quindi non è una proposta per essere pagato io...è una proposta per vedere funzionare il sistema.)


D'altra parte, potrei fissarmi troppo su un'idea, senza aprirmi agli altri pareri.
Quale proposta fareste voi per vedere funzionare la Regia Marina? Con funzionare, intendo proprio vederla pattugliare i mari e in attività, con equipaggi pieni di gente esperta.

"Concordo pienamente con Guderian, non concordo con Ful perché 1 ducati di tasse, non importa presi come o da dove, sono troppo miseri, già 2 ducati son pochi, però almeno sono delle entrare discrete.
Per quanto riguarda il "Da dove la Provincia prende i soldi?", semplice, se vuole, in qualche modo, da tasse aggiuntive, che non devono per forza essere messe dai sindaci, i ducati si trovano, senza troppi giri di parole.
Se poi, la Regia Marina non si vuole finanziare, non la si finanzia, però lo si dice esplicitamente senza girarci attorno con scuse poco concrete, l'importante è che dopo, nel momento di bisogno, non si dica "Non abbiamo una buona Marina", perché a quel punto, lo avremo voluto noi ed è alquanto inutile lamentarci solo quando si deve curare, quando invece, al momento di prevenire siamo stati tutti con le mani in tasca al calduccio.
La marina è un progetto serio ed a medio-lungo termine, se al momento non ne abbiamo di bisogno, non vuol dire che non ne avremo di bisogno tra un paio di anni e se ogni Governatore se ne esce fuori dicendo "No, tanto al momento non mi serve", non si andrà da nessuna parte e mentre tutti gli altri cresceranno, noi non faremo nemmeno un passo avanti, rischiando sempre più grosso."

Intervenne il Ministro Rosarius.

Citazione :

Le forze armate e la difesa non sono materie di competenza provinciale, non spetta a Tdl, così come non spetta all'Abruzzo: è una materia di competenza Regia.

Certo.
Ma qualora l'intervento sia richiesto per una sicurezza personale, che il Regno non ritiene necessaria, dovrebbe essere chi fa richiesta a pagare.
esempio : l'Abruzzo vuole fare un grosso commercio, che porta guadagno solo a loro. Vuole far scortare la nave commerciale da una caracca, visto che il guadagno sarà grosso.
Perché mai la TDL dovrebbe pagare, quando la necessità e anche l'utile sarà solo dell'Abruzzo?
Lo stesso dicasi per un caso contrario.

Citazione :

Quando dite che la situazione presente non permette investimenti "a fondo perduto", non riesco a dissentire. Sono sincero. Regali non ne possiamo fare. Se invece la Regia Marina non viene vista come una spesa inutile, allora smette di essere un "investimento a fondo perduto" e diventa un "investimento a lungo termine". Spendere oggi per avere i capitani di domani.

Io intendevo proprio quello.
Se abbiamo 10.000 ducati in cassa..non ci possiamo privare di tanti ducati per un investimento a lungo termine che non avrà un ritorno economico.
Non siamo, concretamente, nella condizione di fare un investimento del genere, secondo me.

Citazione :

Un capitale investito oggi, ripaga domani: ripaga in termini finanziari? No. Ripaga in sicurezza? Certamente sì. Una nave albanese non viene toccata da Barcellona a Costantinopoli, perchè gli albanesi vanno ovunque per effettuare rappresaglie. Una nave del R2s è una nave da depredare, perchè molti sanno che non partiremo mai.

A mio avviso, ma forse sono io così, quando una cosa va fatta per necessità, si fa che ci siano i soldi o no.
Conosco tante, tante persone qui in TDL che servirebbero militarmente senza paga, se fosse necessario, tanti che si prenderebbero carico personalmente di molte spese, pur di fare quello che serve.
I Capitani vanno pagati, certo, ma possono anche, in alcune situazioni, richiedere solo una paga in rancio, sopratutto in esercitazioni a loro utili, oppure, qualora l'intervento sia di estrema urgenza, possono anche non pensare per prima cosa al fatto che saranno pagati e quando, perché dovrebbero agire per l'interesse ed il bene della Corona.

Citazione :

Quale proposta fareste voi per vedere funzionare la Regia Marina? Con funzionare, intendo proprio vederla pattugliare i mari e in attività, con equipaggi pieni di gente esperta.

A questo punto, non lo so.
Forse sarebbe stato meglio a monte costruire Caracche o affidarsi più a Corsari in base alle reali possibilità delle Province.
Fino a qualche mese fa, la TDL non avrebbe concretamente potuto investire 2000 ducati. Ora potrebbe, facendo un sacrificio non piccolo..ma prima era impensabile, eppure la Marina esisteva.
La potenza bellica che si vuole mettere in campo deve essere direttamente proporzionale alle proprie possibilità in termini di ricchezze, uomini e preparazione.
Inutile voler fingere di avere una grande flotta, se si hanno un paio di capitani che sanno a malapena muovere la nave, così come sarebbe inutile vantare grandi eserciti senza i soldi per muoverli.

Comprendete il mio ragionamento?

Governatrice,
io vedo che cercate di argomentare un "non voglio" coprendolo con un "non posso".
Il "non voglio" è legittimo, per quanto io non lo condivida, il "non posso" non appartiene alla situazione economica del cittadino di Tdl (e non parlo della provincia).
Il "non posso" in tdl esiste per la coperta troppo corta tra lavori in miniera/abitanti/cereali prodotti, ed è una situazione che anche una persona poco economista e poco in grado di guadagnare qualche ducato come me è riuscita a comprendere.
Voi qui però mischiate due argomentazioni senza che nessuna sia completa di per sè.
Mi dite che "tdl non può" quando in realtà siete voi che non volete.

Citazione :

I Capitani vanno pagati, certo, ma possono anche, in alcune situazioni, richiedere solo una paga in rancio, sopratutto in esercitazioni a loro utili, oppure, qualora l'intervento sia di estrema urgenza, possono anche non pensare per prima cosa al fatto che saranno pagati e quando, perché dovrebbero agire per l'interesse ed il bene della Corona.

Questi son discorsi che potete fare voi per cambiare la legge sulla Regia Marina.
Quella legge invece prevede che vengano pagati sempre, ed io pretendo che sia così, perchè un corpo d'eccellenza ha bisogno di gratificazione. Se poi i capitani non vogliono essere pagati, è una scelta loro. Ma non esiste che il regno si aspetti di avere una marina funzionante, avendo anche la faccia tosta di chiedere di lavorare gratis "per l'interesse ed il bene della Corona".
L'Altissimo mi scansi da tanta ingratitudine.

Per prima cosa dite che non volete mettere le tasse ai cittadini visto che le avete tolte a fatica. E' una scelta politica che è legittima. Come ho ribadito, non posso costringervi a fare ciò che non volete. Non voglio però sentirmi dire un "non posso" quando è un "non voglio".
In secondo luogo dite che l'amministrazione provinciale non può sopportare un esborso di 2000 ducati al mese. Legittimo anche questo. Sebbene io non abbia chiesto 2000 ducati al mese, accetto questa affermazione.
I due passaggi però non sono consequenziali e quindi non posso portarmi a condividere il vostro ragionamento. Seite voi che politicamente scegliete di non tassare i cittadini: non vi si obbliga a farlo, ma nemmeno potete dire "tdl non può pagare i soldi che chiedete", quando la mia proposta è rivolta ad un introito fisso sul cittadino, e la provincia è uno strumento di raccolta. Se la provincia vuole, fa risparmiare al cittadino (in tutto o in parte) la contribuzione, se non vuole, allora racimola i soldi secondo le vie solite.
I cittadini sarebbero ben contenti di spendere soldi avendo la sicurezza che siano spesi per un obiettivo e non per fare semplice cassa, o per far quadrare i conti di una malandata (ipotetica) provincia.
La vostra politica vi porta a non rendervi invisa agli elettori, evitando magari le tasse dirette, ed è una scelta personale (per l'ennesima volta, poichè personale è legittimo): non pensate però che vi si possa condividere quanto dite "non abbiamo avuto pericoli per quattro mesi, quindi la marina non ci serve". Pessimo ragionamento.

Qui i soldi vengono richiesti per delle spese specifiche, cioè vincolati alla Regia Marina.
Vi ricordo che, come sicuramente sapete, i governatori fanno parte dell'Ammiragliato, quindi non sono spese che voi non potrete tracciare, ma sono fondi che è necessario vi siano "prima" del bisogno, e non attendere che tdl e gli abruzzi trovino le voci del bilancio


Riguardo la vostra proposta, se sono in grado di riassumere, è che come governatrice non volete dedicare sforzi comuni per l'implementazione della Regia Marina.

Parlate di sviluppare la flotta corsara, che è una flotta di uomini liberi in tempo di pace. Persone che se volete scortino le vostre navi, vanno pagate secondo quanto loro chiedono (e non secondo la legge). Persone che possono dirvi di no, che possono allegramente ridervi in faccia, fintanto che non si è in tempo di guerra (e la guerra è guerra se vi è dichiarazione del parlamento, non bastano screzi)
Sarei curioso di conoscere chi sono queste persone!
Corpo di mille tonni mazzulati, chi sono questi corsari che vogliono togliere la giusta luce dalle pretese di gloria della Regia Marina? Vi prego di portarmi uno di questi di fronte a me, affinchè io gli faccia capire che un conto è la sua missione, un conto è la gloria del regno.
Certo sarebbe bello avere zuppa e pan bagnato, ma questi corsari... vogliono forse annullare la flotta Regia? Non si occupano forse di due campi completamente diversi?

Come vi ho detto, non vi sto chiedendo nessuna accettazione ora, ma la spalla per portare questo argomento in discussione in Camera Bassa.
La scelta che avete ora di non offrire sviluppo alla Regia Marina, è uno scotto che si pagherà a lungo termine.

Voi potete continuare a guardare con timore questo argomento, ma vi è necessità che l'intera Camera Bassa prenda coscienza politica di questo bisogno.
Magari questa volta vi sarà una bocciatura, magari vi sarà bisogno di lavorare ancora per far comprendere i bisogni di un regno circondato ovunque dal mare e che dal mare dipende per la sua sussitenza... così non appena ci lamenteremo che avremmo voluto una una Regia Marina più forte, si saprà che non era l'idea a mancare, ma la volontà politica di spendersi per essa. E se sarà invece un timore infondato, avremo comunque lavorato per il Regno e non per il benessere momentaneo di una sola provincia

Ministro Guderian permettetemi di interrompervi per una dissertazione che credo sia ormai necessario fare.
Premetto che le tasse a me non piacciono, ma sono consapevole che servono fondi e proposi anche un modo per raccimolarne, o almeno iniziare a farlo...vi rimando qui...
https://palazzoreale.forumattivo.com/t2616-idee-e-proposte-economiche

Detto questo chiedo scusa a Sua Maestà, mi ero ripromesso di essere moderato e calmo per tutto il mio incarico di Ministro, ma quando certe manovre sono troppo palesi è impossibile non intervenire e sopratutto sarebbe stupido non farlo e lasciare la Corona priva di un opinione che potrebbe risultare importante.

Il problema è che qui vi è un ostruzionismo devastante, un ostruzionismo che sapete si protrae dal primo Sovrano IG e che mira a continuare una discussione per la quale si vuole privare la Corona della possibilità di avere fondi autonomi poichè una Corona forte e indipendente per legge sarebbe troppo scomoda per gli interessi di troppi.
Esempi di quanto dico quali sono? La discussione che vi ho poco fa sottoposto, la discussione sui gruppi armati che attende ancora proposte e interventi, quella sugli accordi economici interprovinciali e ci sarebbero molti altri eventi.
Ormai vedo solo interventi solo laddove siano utili per una possibile campagna elettorale personale di chi pensa di candidarsi Re o Regina e ormai punta solo a valutare come accaparrarsi le simpatie di uno o dell'altro schieramento o mettere in cattiva luce eventuali azioni della Corona per poi usarle in campagna elettorale.

Mi spiace se qualcuno si sentirà offeso, ma quello che personalmente percepisco in queste sale è oramai una sorta di attendismo, quasi a dire aspettiamo il passaggio di consegne vegetando per vedere dove tira il vento e questa cosa è inaccettabile.

Se non decidiamo davvero tutti insieme che se si è qui lo si fa per il bene del Regno, sarà sempre e comunque un remarci l'uno contro l'altro, esempio ne è questa discussione in cui i Governatori remano contro perchè se non lo fanno qui, una volta che la proposta dovesse arrivare in senato a votare non sarebbero i consiglieri, ma senatori slegati dai consigli e se approvassero la legge le province cosa farebbero? la guerra civile per non pagare o per non rispettare altre decisioni di Corona e Senato? Pensiamo davvero di arrivare ad un conflitto interno per 1 ducato al mese? o per una modifica al CPR che toccherebbe gli interessi di alcuni per tutelare il Regno?

Concordo in toto con il Ministro Marcius.