Domanda alla Regina da Roger: Trattato Stola d'Oro

credo sarebbe meglio non intervenire individualmente ma fornire una risposta unica e che non lasci spazio a polemiche

http://forum.iregni.com/viewtopic.php?t=2143717

Fermo restando che non inteveniamo nella vicenda veneziana militarmente e politicamente possiamo farci qualche problema per il trattato che abbiamo con la stola d'oro? se non altro richiedere informazioni sull'accaduto e poi valutare se ci sono state violazioni che possano farci ricredere su tale trattato e scioglierlo?

Punto prima da analizzare, con queste loro azioni hanno agito per proprio conto o su mandato del Doge e o Principe?

La stola è parte del gruppo appartenente al doge sovrano...e Lo sostiene poiché il doge se non sbaglio ne è parente / membro

E' possibile visionare qui copia del trattato?

A mio avviso se un Ordine cavalleresco non va contro il Regno che è firmatario del trattato non va a ledere nulla.
Il resto è sempre la solita polemica sterile.. alla quale non darei troppo peso..

Ecco a Voi Eccellenza, ma il problema non è quello che sancisce il concordato bensì se le azioni di quest'Ordine sono legittime oppure contro l'ordine costituito,

Vostra Maestà direi che si può rispondere subito a Roger dicendo che abbiamo chiesto delucidazioni alle istituzioni veneziane sugli avvenimenti.

Solo che scriverei direttamente al Principe e al Doge giusto per avere informazioni certe e poter stabilire se la Stola d'Oro ha agito di propria iniziativa o su ordine delle autorità, se i pareri sono discordanti si valuterà il da farsi.

F. Petrus ha scritto:

CONCORDATO TRA IL REGNO DELLE DUE SICILIE E L'ORDINE CAVALLERESCO DI SPERONE DELLA STOLA D'ORO

Con il presente Trattato, Sua Maestà Ferenç Petrus Vasa, Re delle Due Sicilie, Conte di Mignano, riconosce ufficialmente l’Ordine di Sperone della Stola D'Oro, rappresentato dal Gran Mestro Fly Della Carmagnola

Nel loro desiderio di collaborare insieme, sulla base di una reciproca amicizia e di cooperazione per l'ordine, la giustizia e la sicurezza delle città duosiciliane, l' Ordine di Sperone della Stola D'Oro e il Regno delle Due Sicilie, hanno voluto sigillare i loro sentimenti di reciproco rispetto sulla base di quanto segue.

Premessa - del Riconoscimento
Il Regno delle Due Sicilie riconosce l’Ordine della Stola D'Oro come Ordine Militare Indipendente, rispettoso della Religione Aristotelica e di tutte le istituzioni rappresentanti fede religiosa, e fedele alle Leggi dei Governi legittimi e riconosciuti dal Regno, che offrono loro dimora.
Il Regno delle Due Sicilie altresì riconosce all'Ordine di Sperone della Stola D' Oro il privilegiato status di "Difensori della Patria".

Il Regno delle Due Sicilie rispetta la fedeltà dell'Ordine di Sperone della Stola D'Oro ai dettami del proprio Gran Maestro e di tutti gli organi del quale l’Ordine si è dotato per la gestione autonoma delle proprie risorse.
Per questo motivo, riconosce allo stesso il diritto di seguire tutte le disposizioni emesse da tali organi, entro il rispetto e le esigenze delle Leggi del Regno delle Due Sicilie.

Art. I – Del porto d’armi
I membri dell'Ordine di Sperone della Stola D'Oro hanno il diritto di portare armi, di qualsiasi natura esse siano, all'interno del territorio del Regno delle Due Sicilie.
Queste armi devono essere portate con orgoglio e saranno visibili a tutti.
Il loro utilizzo è tuttavia sottomesso alla leggi del Regno e al rispetto dei doveri/privilegi del presente Trattato.

Articolo II – Del diritto di passaggio
Il Regno delle Due Sicilie accorda il diritto di libera circolazione (in singolo o in gruppi) ai membri dell’Ordine di Sperone della Stola D'Oro in quanto essi operano per il bene della collettività, professando il rispetto e la tutela delle Leggi di ogni Governo, rifiutando comportamenti in contraddizione con le Istituzioni Religiose, governative e la morale comune ed essendo trasparente ed aperto a tutti gli individui che si riconoscono nelle sue finalità, senza distinzione di sesso.

L'Ordine di Sperone della Stola D'Oro si impegna solennemente ad informare le autorità interessate del Regno, il Capitano dell'Esercito, il Prefetto e lo Sceriffo di tutti i movimenti di gruppi armati in definizione esercito dell'Ordine diversi da quelli di movimenti consueti di pattugliamento delle strade, scorta sulle terre Duo Siciliane o missioni commerciali preventivamente accordate con lo Stato Maggiore del Regno.

I Cavalieri della Stola D'Oro mettono a disposizione i propri uomini per la costituzione di eserciti o guida di navigli e Il Regno delle Due Sicilie accorda tale diritto di formazione, solo ed esclusivamente in presenza di tali essenziali elementi:

- Esplicito consenso (o richiesta) scritto del Sovrano delle Due Sicilie o del Capo di Stato Maggiore alla costituzione dell’Esercito.
- Che l’Esercito seppur guidato da un membro dell’Ordine, agirà di concerto con lo Stato Maggiore del Regno.
- Che la richiesta di impiego di uomini sia riferita ai membri dell’Ordine ricompresi nei ruoli ufficiali dell'ordine.

Articolo III - Della Protezione
Il Regno delle Due Sicilie riconosce e difende l’Ordine di Sperone della Stola D'Oro, le sue regole, le sue tradizioni ed i suoi Princìpi, in cambio l’Ordine si impegna ad aiutare l’Esercito ed il Governo nella difesa del Regno da qualsivoglia attacco interno od esterno mirato alla destabilizzazione dello Stato legittimo. Tale attività potrà essere svolta sia attraverso vie diplomatiche, sia attraverso azioni militari con esclusivo riferimento ai membri residenti nel territorio veneziano.
L'Ordine di Sperano della Stola D'Oro si impegna a fornire al Regno delle Due Sicilie una copia dello Statuto, per chiarire quali sono i principi, le tradizioni, le regole di cui chiede protezione.

Articolo IV - Del Mantenimento della Pace e delle Missioni di Supporto Militare:
Nel caso in cui il Regno venisse attaccato o minacciato di attacco, l’Ordine eserciterà le proprie prerogative ed armi diplomatiche al fine di fare tutto il possibile per evitare conflitti.
In tempo di pace, L'Ordine si impegnerà a proteggere i più deboli e bisognosi a costo di rischiare la vita dei propri membri se necessario.

In nessun caso sarà richiesto all'Ordine dei Cavalieri della Stola D'Oro un intervento armato al di fuori dei confini del Regno delle Due Sicilie rivolto contro altre unità appartenenti all'Ordine o in aperto contrasto con i Principi dello stesso, salva la possibile assegnazione di patente da corsa.

Sarà data facoltà ai Cavalieri Stolati di poter comporre una divisione speciale dell'Esercito del Regno , in caso di "Campagna Militare" il loro Comando è di sola ed esclusiva competenza del Gran Maestro dell'Ordine e dello Stato Maggiore. Le modalità di ogni intervento militare dell'Ordine entro i confini del Regno saranno stabilite di concerto con lo Stato Maggiore del Regno e dal Gran Consiglio dell’Ordine.
E' data facoltà ai Cavalieri Stolati di alzare orifiamma battente insegne duosiciliane, dopo aver stipulato regolare contratto con il Regno, ed esser inseriti nel novero degli Eserciti del Regno delle Due Sicilie. Le spettanze dell'esercito sono quelle previste per gli eserciti regolari.

Articolo V – Dell’Ordine Pubblico
L'Ordine dei Cavalieri della Stola D'Oro potrà prestare il suo aiuto sotto qualsiasi forma al Regno delle Due Sicilie in caso si verificassero gravi eventi criminosi perpetrati da singoli o bande armate. Il Prefetto potrà, previa autorizzazione del Sovrano, prendere contatto con il Gran Maestro oppure i Luogotenenti operativi nel Regno delle Due Sicilie per richiederne l'intervento, affidandogli a quel punto la funzionalità operativa tattica e strategica.
L'Ordine si impegnerà nel ricordare ad ogni Prefetto investito da mandato dell'esistenza di tale concordato e delle possibilità da esso regolamentate.

Articolo VI - Delle Transazioni Pecuniarie e Scorte Armate
I Cavalieri Stolati parteciperanno attivamente ad attività economiche e scambi commerciali, inoltre potranno prestare il loro aiuto per effettuare scambi o altre operazioni per conto del Regno stesso, al fine di aiutare la giustizia e la pace delle Province, nel rispetto delle leggi degli altri Governi nei quali si andrà eventualmente ad operare.

Qualsiasi mercante per conto del Regno delle Due Sicilie potrà richiedere scorta armata per viaggiare in sicurezza e giungere a destinazione senza rischiare di essere aggredito o derubato da briganti.

Articolo VII - Delle Operazioni via Mare
L'Ordine della Stola D'Oro è autorizzato a detenere qualsiasitipo di nave, utilizzandola all'interno delle disposizioni delle leggi reali in vigore.
Il Capoporto potrà esser sostituito temporaneamente al momento del varo di navi costruite su territorio duosiciliano da un membro dell'Ordine e il Regno potrà intercedere per la costruzione di imbarcazioni su territori alleati.
Ogni armatore dell'Ordine che venga attaccato in mare da qualsiasi nave ha diritto, anche in assenza di specifici ordini, a reagire per difesa e ad affondare il vascello aggressore, qualora ve ne siano le possibilità.
E' facoltà della Corona Reale Duosiciliana l'assegnazione di patenti da corsa all'Ordine della Stola D'Oro.

Art. VIII - degli Obblighi
Il Gran Maestro dell'Ordine di Sperone della Stola D'Oro o un referente designato presso il Regno delle Due Sicilie , ha l'obbligo di tenere costantemente informati il Capo di Stato Maggiore e il Sovrano sul numero e sulla dislocazione dei propri uomini sul territorio reale.
Tale informazione avverrà tramite comunicazione mensile presso le sale di Palazzo Reale di Napoli adibite ai rapporti tra l'Ordine di Sperone della Stola D'Oro e il Regno delle Due Sicilie o, in alternativa, tramite missiva.

Articolo IX – De l’Isonomia
I membri dell’Ordine sono tenuti a rispettare tutte le leggi del Regno delle Due Sicilie fatta eccezione per i privilegi riconosciuti dal presente concordato.
In caso di violazione di tale articolo, i Membri dell'Ordine di Sperone della Stola D'Oro saranno giudicato in base alle leggi del Regno delle Due Sicilie.

Articolo X - Delle Controversie e della Commissione
Questo Trattato non può essere modificato senza il consenso di entrambe le autorità competenti, l'Ordine di Sperone della Stola D'Oro e Il Regno delle Due Sicilie; ogni modifica verrà discussa dagli apparati diplomatici delle controparti firmatarie.
Nel caso in cui sorgano difficoltà di interpretazione o di applicazione degli articoli precedenti, o si volesse consiglio per una modifica al presente Trattato, l'Ordine e il Regno delle Due Sicilie, indiranno l'apertura di una Commissione paritetica da loro nominata. Detta commissione sarà composta da cinque membri designati dalla Corona Reale e cinque designati dall'Ordine di Sperone della Stola D'Oro, scelti fra rappresentanti che abbiano già svolto in passato cariche diplomatiche, militari e/o giuridiche. Essa si riunirà a Palazzo Reale di Napoli o presso la sede dell'Ordine di Sperone della Stola D'Oro, a seconda di chi ne abbia richiesto la riunione. I membri della commissione avranno 5 giorni per discutere e in seguito 48 ore per una prima votazione (che sarà valida se verrà raggiunta una maggioranza di 7/10).
Se tale votazione non sarà valida per mancanza di maggioranza, dopo una settimana la commissione si riunirà nuovamente, secondo le stesse modalità, per una seconda votazione (a maggioranza semplice di 6/10). Le astensioni dei membri della commissione abbasseranno il quorum.
Nel caso in cui neanche la seconda votazione sarà valida per mancanza di maggioranza, l'indagine verrà archiviata e le controparti potranno decidere in merito ai loro rapporti secondo le norme stabilite dal presente concordato.
La votazione, laddove raggiunga la maggioranza, avrà valenza obbligatoria per entrambi i soggetti.

Articolo XI - Della validità
Tale Concordato ha validità della durata di ogni mandato Reale e, qualora nessuno dei due contraenti manifestasse la volontà di interrompere tale collaborazione, si rinnoverà automaticamente ad ogni elezione regia. In caso contrario, verrà abrogato tramite comunicato ufficiale da affiggere pubblicamente in Taverna del Regno delle Due Sicilie, entro 30 giorni dalla scadenza ufficiale.

Articolo XII – Dell’Impegno reciproco
Il Regno delle Due Sicilie si impegna a rispettare il presente Trattato.
Il Gran Maestro dell'Ordine dei Cavalieri della Stola D'Oro e tutti i suoi membri si impegnano a rispettare questo Trattato.
In caso di violazioni di qualsiasi natura del presente Concordato, la controparte lesa può richiedere un'indagine, alla Commissione di cui all'articolo X, per appurare e quantificare la violazione. Durante questo periodo il Concordato è da considerarsi congelato. L'indagine potrà anche quantificare monetariamente il danno subito dalla parte lese e richiederlo come risarcimento.

Napoli, 4 Settembre 1460

Per il Regno delle Due Sicilie






Per l'Ordine Cavalleresco di Sperone della Stola D'Oro

Il Gran Maestro, Fly Della Carmagnola






Sir Edward Loryx Lancaster, Ciambellano dell'Ordine della Stola D'Oro.

Attanasio ha scritto:

A mio avviso se un Ordine cavalleresco non va contro il Regno che è firmatario del trattato non va a ledere nulla.
Il resto è sempre la solita polemica sterile.. alla quale non darei troppo peso..

E aggiungo:
Sono autorizzati dal Doge Sovrano, quindi non vanno proprio contro nulla.

Ma infatti, quest'Ordine sta agendo agli ordini del legittimo Doge Sovrano, non c'è ombra sul suo operato, ancor meno qualcosa da imputare al trattato col Regno

Prego davvero di non inseguire tali chimere in piazza, abbiamo deciso il non intervento, benchè il legittimo Sovrano lo chiedesse, e sia pure, ma almeno non cadiamo all'opposto estremo...

I ministri hanno chiarito ogni mio dubbio, sinceramente non capisco più nulla di Venezia, io leggendo le informazioni che arrivano e le parole dei membri della Stola avevo capito che agivano di propria iniziativa.

Se è un ordine del Doge concordo che non tocca a noi metterci bocca, continua ad essere una questione di politica interna di Venezia.

Vostra Maestà se vi piace potrete dire questo, ma Roger troverà sempre modo di polemizzare, è più forte di lui

Citazione :

...gli avvenimenti tristi di questi giorni sono frutto delle tensioni interne della Repubblica veneziana che si trascinano da tempo, non tocca a noi intrometterci nella politica interna della Repubblica, ci siamo offerti più volte nei mesi addietro di fare da pacieri e da mediatori tra le parti senza schierarci perchè devono essere i veneziani a trovare la soluzione ai loro problemi, Noi possiamo dolerci per tutta quella situazione ma non possiamo fare altro che tendere una mano per la pace.

Non c'è motivo di sciogliere il trattato con l'Ordine della Stola in quanto hanno agito su ordine del Doge che legittimamente doveva riprendere il controllo delle due città, esattamente quello che ha fatto il Regno con Terracina.

Io non capisco perche gli altri siano ribelli. Non capisco perché il doge sovrano...questa figura aberrante, decaduta con pubblico sondaggio, debba essere considerato il bene.

Spiegatemi perché gli altri sono ribelli pur essendo regolarmente eletti

Perché è giusto affrancare città

Datemi una spiegazione logica, altrimenti è inutile discutere decidete tra di voi e via così.

"Mi associo al Ministro delle Finanze, noi in questo caso non siamo nessuno per giudicare chi sia dalla parte del giusto e dello sbagliato."

Intervenne il Governatore.

Governatore, è sempre un piacere vedere qualcuno che condivide le proprie posizioni, io sono un pò più schierato dall'altro lato, ma che ci posso fare ho dei piacevoli vincoli affettivi e non solo che mi legano li.

"Io invece no Sovraintendente, non ho alcun legame con nessuno se non qualche amicizia in generale da entrambe le parti e nonostante questo ribadisco che noi non siamo nessuno per giudicare i "buoni" ed i "cattivi" in questo caso, perché se un giorno anche nel Regno, come è già accaduto, si avrà una guida ingiusta e si combatterà con le armi, non vorrei che dopo qualcuno si inserisca nel contesto classificando "buoni" o "cattivi" gli schieramenti."

Replicò il Governatore.

Aurora_ ha scritto:

Il Sovrano per adesso non e stato eliminato Brenons non ha detto nulla. Inoltre il Sovrano e anch'egli eletto per grazia dell'altissimo e per volontà popolare. Perché il Sovrano può non aver diritti mentre il Consiglio si? No spiegatemi perché IG parlando il Sovrano rimane comunque il capo assoluto dello stato. Altrimenti pure qui potrebbe succedere quanto successo a Venezia ove il sovrano non conta nulla. Noi, finché non viene deposto dalla Chiesa unica che può deporre un sovrano, riconosciamo entrambi i governi, solo che non ci schieriamo da nessuna parte ritenendo che l'unico modo di mettere fine al conflitto sovrano principe sia la guerra tra veneziani senza l'entrata di potenze straniere. Volete che abbatta un sovrano? Come poi posso chiedere io ai sovrani di sostenermi in caso di un tentativo simile a quello veneziano?

Sante parole Maestà.
Il Regno deve starne fuori. Tutti a tirare la giacchetta dall'una e dall'altra parte. E' ora di finirla. Il Regno ha altre priorità mi pare e le amicizie qui non contano nulla.
Siamo tutti qui per la nostra terra non per fare contenti gli amici.

Lavoriamo diplomaticamente per la pace in terra veneziana ma non immischiamoci in faccende che non ci riguardano.

Ricordo a tutti inoltre che tale Carcarodon è un ex scomunicato, non sia mai che il maligno se lo sia ripreso quindi evitiamo di avere contatti con lui onde evitare di dover richiamare la Santa Inquisizione anche nei nostri territori.
La Santa Chiesa vigila sul conflitto e il Cardinale Tacuma si è recato lui stesso nelle terre veneziane per portare pace. Preghiamo con lui perchè l'Altissimo compia il miracolo.

"Io comunque, continuo a concordare con il Sovraintendente, non ritengo nessuno buono e nessun cattivo, per me coloro che voi chiamate ribelli sono i "buoni" e stessa cosa per questo ordine, anche per me sono i "buoni", sinceramente non mi interessa più di tanto, non conosco nei particolari le motivazioni e quindi evito di schierarmi anche solo attraverso un comunicato da una delle due parti.
E' una loro questione interna, non potrò in futuro far altro che acclamare la parte vincitrice.
Non bisogna porsi dei dubbi del genere "E se questo dopo succederà anche nel Regno?" In quel caso vuol dire che ci saranno dei validi motivi di fondo, di certo negli altri posti non si è arrivato a ciò senza motivo."

Intervenne nuovamente il Governatore.

La figura del sovrano in R2S ha un significato diverso, nessuno è uguale all'altro.

Nessumo mette in dubbio la figura del sovrano tra due provincie suddite del regno delle due sicilie
Nessuno mette in dubbio la figura del re dello SRING

Si mette in dubbio la figura di un Doge sovrano, che è superiore a un Doge Principe, poichè storicamente a Venezia comanda doge.

Il Doge di venezia, è quello in questa forzatura che viviamo eletto dal popolo tutto, non da chi ha i ducati per partecipare al voto.

Esistono due strutture identiche, un doge sovrano, con un ministro dell'economia e tutte le figure che conseguono, e un doge principe con un tm o uno sceriffo.

IO considero la figura del Doge sovrano, un'inutile suppellettile, poichè storicamente esisteva una sola unica figura a comando di venezia non due.

Non ho visto porre nessuna questione in termini di buoni e di cattivi solo di coerenza con i rapporti che devono intercorrete tra stati, Il Doge legittimamente eletto ha ripreso il controllo di due città, se le ha riprese significa che qualcuno le aveva illegittimamente occupate e quindi automaticamente sono ribelli. Il fatto che li si definisca tali non significa che li si condanni o ci si schieri contro.

Albania...hanno un RE, e la provincia sottostante viene assaltata e depredata con cadenza semestrale, ora o il RE non ha importanza, o non so che...visto che le decisioni le prende il consiglio.
La Bosnia...ha un Re albanese e traditore, si vede che ritengono importante il trono.
La Serbia è più similie ad un'impero, chiedetelo ai turchi e agli albanesi stessi.

Fosco se dici ha ripreso il controllo, vuol dire che il governo eletto dal popolo è un governo ribelle, quindi sono cattivi...

Per me il Doge sovrano, ha invece affrancato due città e le ha sottratte al governo leggittimo. La frase è uguale solo che io non dico che non esitono buoni e cattivi, dico che il cattivo c'è ed è il sovrano...almeno sono lindo e pulito nell'affermarlo e non mi nascono dietro una burocrazia inutile.

detto questo concordo che dovremmo fare altro e strasbattercene.

caspita è italiano...mica servo/svizzero/croato/russo/polacco/spagnolo fuso assieme.

Ma noi cosa importa dell'Albania, Serbia o chichessia, noi dobbiamo anzi fare tesoro degli errori altrui ed evitarli.

Hod noi siamo ministri di un governo non tocca a noi stabilire se quello che fa il doge o il principe è giusto o meno, a meno che non ci siano violazioni palesi che richiedano a gran voce un intervento esterno con un colpevole ben chiaro e universalmente riconosciuto noi dobbiamo solo limitarci a dire è politica interna che riguarda i veneziani. Poi come uomini possiamo avere le nostre opinioni ma non è questo il luogo dove dibatterle, e finchè siamo ministri dobbiamo fare anche attenzione perchè se un ministro del regno dice una parola fuori posto che possa far credere o solo sopsettare che il regno sia schierato da una parte o dall'altra allora è un macello.

Se seguissimo la tua linea e quella del Governatore in questo momento saremmo in guerra con Venezia e con l'Impero e ti spiego perchè:

Noi ci schieriamo con una delle due parti, non ha importanza quale il risultato è lo stesso, subito Modena o Milano ci saranno i Roger locali che drizzano le orecchie perchè prevedono un pericolo e contemporaneamente ci sono quelli che vogliono riunire i regni italici sotto un'unica corona che vedono una grande opportunità ed allora iniziaranno a diffondere questa teoria: il Regno Due Sicilie vuole annettersi Venezia! è assurda ma funzionerebbe ve lo garantisco perchè innescherebbe l'effetto desiderato.

Quindi primo passo che faranno sarà schierarsi con la parte avversa a quella che sosteniamo noi, a quel punto o facciamo dietro fornt oppure continuiamo nella nosta missione di impicciarci dei problemi altrui e questo inevitabilmente coinvolgerebbe gli altri stati italici perchè poi ci sarà chi ha dei conti in sospeso con questo o quel ducato ed eccolo schierarsi con noi o gli oppositori, tutto il resto non c'è bisogno che lo dica, gli sviluppi sono facilmente intuibili e potremmo ritenerci fortunati se non si arrivasse alle armi.

Per cui atteniamoci al protocollo e facciamo il nostro lavoro, noi siamo minitri del Regno di questo dobbiamo preoccuparci, voi di far decuplicare le casse io di tenere a posto palazzo reale, gli altri di operare nel loro campo e tutti dobbiamo lavorare, di concerto con i governi provinciali, solo per migliorare le condizioni di vita dei duosiciliani.


Vostra Maestà ascoltando le altre questioni uscite fuori in piazza vi consiglio caldamente di confermare la neutralità del Regno, come avevo gia suggerito

Citazione :

...gli avvenimenti tristi di questi giorni sono frutto delle tensioni interne della Repubblica veneziana che si trascinano da tempo, non tocca a noi intrometterci nella politica interna della Repubblica, ci siamo offerti più volte nei mesi addietro di fare da pacieri e da mediatori tra le parti senza schierarci perchè devono essere i veneziani a trovare la soluzione ai loro problemi, Noi possiamo dolerci per tutta quella situazione ma non possiamo fare altro che tendere una mano per la pace.

Non c'è motivo di sciogliere il trattato con l'Ordine della Stola in quanto hanno agito su ordine del Doge che legittimamente doveva riprendere il controllo delle due città.

Editato: ho eliminato il riferimento a Terracina per non offrire il destro a nuove tranche polemiche e paralleli.

Veramente non Ho mai detto di schierarci con quella o questa parte.

Chiedo per x è buono e y e cattivo.

Se poi Ho scritto abbattiamo il doge sovrano evidenziamelo altrimenti non fare la paternale a spiegare cosa succederebbe. Mai detto che dobbiamo schierarci anzi Ho detto

" detto questo concordo che dovremmo fare altro e strasbattercene"

Perfetto Hod allora scusatemi non avevo capito io.

Vadoo a rispondere immediatamente

Penso di rispondere a Roger così:

Citazione :

Il Doge Sovrano e legalmente eletto, non è stato rimosso dal suo trono, solo la chiesa può e finché la chiesa non agirà in questo senso egli ha tutto il diritto di far valere i suoi diritti su Venezia, stessa cosa il Principe ha diritto, se non riconosce il potere del Doge Sovrano, di andargli contro. Ma non possiamo condannare uno o l'altro se vogliono entrambi imporsi, la cosa sbagliata e che vogliono usare la forza e noi su questo condanniamo entrambi.