Richiesta dal Visconte Fosco.della.bruna (dubbi trattato Amaranto e Rosa Nera)

Citazione :

All'attenzione di Sua Eccellenza Aurora Brigitte Geneviève d'Arborea

Ministro, perdonatemi se vi importuno so che i Vostri impegni sono molti e gravosi e se non fosse qualcosa che ritengo importnate non Vi avrei distrubato con una missiva privata.

Vi scrivo dopo aver letto la bacheca del Vostro ministero in primis per congratularmi per l'eccellente lavoro che avete sinora svolto, ma anche per dirvi che nonostante l'alta qualità del Vostro lavoro tuttavia non ho potuto fare a meno di notare alcuni particolari che sicuramente Vi saranno sfuggiti, la mole di documenti è tale e tanta che qualcosa può sempre sfuggire anche ai controlli più serrati, per me è stato più semplice notarli perchè ho letto la sola stesura finale quindi la mia mente ed i miei occhi erano meno assuefatti al testo, inoltre sono anche più allenato forse alla luce della mia passata esperienza maturata come Cancelliere del Regno quando insieme all'allora ministro degli Esteri Rimmster avviammo una revisione di tutti i trattati stipulati sino ad allora, ne sviscerammo a decine, e che a volte contenevano veri e prorpi strafalcioni, non è il caso dei trattati da Voi elaborati tuttavia alcune cose a mio avviso potrebbero presentare risvolti inaspettati e poco piacevoli e di questo vorrei parlarvi.

Quindi, alla luce di quanto sopra detto, se per Voi va bene e data la natura degli argomenti, vorrei chiederVi un colloquio in una stanza riservata del Palazzo di Napoli in modo che potrei presentarVi con chiarezza tutti i miei dubbi su alcuni articoli di alcuni tattati.

In attesa di una Vostra risposta Vi porgo i miei omaggi

Roberto Fosco della Bruna d'Avalos
Visconte di Teano

Gdr Off - sarebbe meglio se la stanza fosse accessibile solo a noi due, ed agli altri membri del concilio sovrana compresa ovviamente, per questo ti ho scritto questa missiva altrimenti venivo direttamente a Palazzo

Per me nessun problema ovviamente.

off. riesci a spiegarmi come aprire una stanza nuova?

potreste invitarlo nell'ufficio del sovrano https://palazzoreale.forumattivo.com/f199-ufficio-del-sovrano

anche se sinceramente non so chi vi abbia accesso e soprattutto non so se è normale che lo abbia anche io

Mi sono messa a studiare e ho imparato a farlo.

https://palazzoreale.forumattivo.com/f216-incontro-con-foscodellabruna

Potete avvisare il Visconte.

Ecco, spero sia fatto bene (nel senso segreto e non visibile).

Siiiiiiii *_*

Ma domani perché ho paura di fare casini vista l'ora e i miei occhi temo siano troppo stanchi.

Adesso dovrebbe avere accesso anche qui.

Maestà per quanto rigaurda l'amministrazione di Palazzo Reale, accessi, apertura sale, assegnazione ruoli, ecc. è tutto compito del Cancelliere quindi basta che mi fate amministratore e provvedo, in ogni caso sarò lieto di spiegare anche Voi come compiere certe operazioni se lo desiderate.

guida su come nominare amministratore:

Si penso che sia meglio che vi espongo qui i miei dubbi, avete visto gia in Taverna del Regno come si approfittano di minuzie ed errori di distrazione degli scrivani per stravolgere letture dei documenti.


I miei dubbi erano innanzitutto rispetto al trattato con la rosa nera ma prima di procedere ad esporli vorrei chiedere se è saltato tutto visto che questo ordine è risultato essere non più riconosciuto.

Benvenuto Cancelliere!

Ho provato, con scarso successo, a spiegare in piazza il senso del trattato con la Rosa Nera, esso è funzionale alla loro richiesta di costruzione di una caracca, il cui contratto commerciale, insieme alla discussione sul trattato è avvenuto in una sala del palazzo, a cui non so se abbiate già accesso

Ogni Stato o Ordine cui abbiamo concesso di costruire una nave da guerra ha siglato un trattato con il Regno, innanzitutto per nostra salvaguardia

Il Regno ha inoltre già avuto in passato trattati con ordini non necessariamente riconosciuti da qualche araldica, e per inciso l'Ordine della Rosa ha chiesto all'Araldica Imperiale il proprio disconoscimento, non l'ha subito

Questo lo stato delle cose a mio avviso

Benvenuto, credo abbiate accesso ovunque dunque anche alla sala destinata all'incontro con messer Dreann.

off. provo subito.

Grazie Governatore, i miei dubbi non avevano nulla a che vedere con le chicchiere di piazza che molto spesso sono solo per denigrare tutto e tutti ma senza alcuna costruttività, no io avavo letto il trattato e in base a questo ho l'impressione che ci siano delle cose che potrebbero secondo me essere impostate in maniera differente, purtroppo non ho portato con me la documentazione che mi ero preparato, in giornata la esporro qui per sentire il parere degli altri.

gdr off ha scritto:

gdr off - no sofia non ho ancora la gestione, ti ho fatto una guida grafica, segui questa

guida inserimento gruppo admin:

Ho ripulito la discussione degli interventi maginali che non riguardavano la trattazione ed ho modificato il titolo così è più chiaro

Ho letto gli atti della trattativa con Messer Dreean, la cosa che mi stupisce molto è il fatto che in pratica si sia venduta una caracca da guerra a dei privati, non intendo mettere in dubbio l'onesta d iqueste persone non è questo il punto ma che ci saranno dei privati che avranno in mano una caracca da guerra e potranno farne quello che vogliono, vi spiego perchè:

all'epoca con la Regina Aliseo mettemmo a punto un tipo di contratto proprio per questi tipi di vendite che prevedevano un legame indissolubile della nave con uno Stato e di ogni azione che veniva compiuta da questa nave, chiunque fosse il capitano, ne rispondeva lo Stato che aveva garantito per gli acquirenti della nave (tranne il caso che fosse stata rubata ovviamente) poi parallelamente veniva siglato un normale trattato con l'ordine cavalleresco (questo non era obbligatorio ma guarda caso non ce lo negavano )

Così noi avevamo tutti i vantaggi perchè si vendeva una nave da guerra, si aumentava il numero di navi e paesi con cui le nostre navi potevano cooperare e ricevere protezione durante la navigazione e avevamo la garanzie che questi trattati erano fatti con degli Stati alleati e non con dei privati, (se non erano alleati pretendevamo prima l'apertura di un negoziato per avviare relazioni diplomatiche e successivi trattati standard di riconoscimento, cooperazione ecc... se non accettavano rifiutavamo la vendita, capitò con la Scozia, o altro paese di quella zona d'Europa non ricordo bene ora, infatti non accettarono e non ci fu la vendita e fu un bene perchè li non esisteva uno stato forte e le navi sarebbero andate a finire chissà dove con eserciti invasori che impazzavano per quelle terre). Co nquesot sistema per noi di fatto era come se se le avessimo vendute a Venezia oppure alla Francia e non ai singoli ordini.

in questo specifico caso invece è stata venduta una nave a dei privati, senza alcun contratto a garanzia dell'uso futuro che verrà fatto di questa nave, che codesta resti all'ordine o ad uno Stato, tra un mese, per dire, come terrete i contatti con queste persone? non sono un ordine quindi nel momento in cui questa fittizzia compagnia si dilegua non avranno più alcun obbligo nei nostri confronti, perchè l'ordine amaranto e rosa nera non esiste più e non c'è nessuno Stato che ha garantito per loro... in sintesi avrebbero una caracca da guerra e potranno fare quello che vogliono.

Vi dico queste cose perchè siamo ancora in tempo per correggere queste cose chiedere che si costituiscano in ordine cavalleresco oppure che uno Stato garantisca per loro e con questo Stato si firmi un trattato e garantisca per l'uso della nave vita natural durante della stessa.

Qui sotto vi mostro il tipo di trattato a "tre" di cui vi ho parlato sopra.

Fosco della Bruna ha scritto:

Firmato il VI del Mese di Aprile dell’ Anno Domini 1460, il presente sostituisce e annulla ogni precedente versione.

Citazione :

[rp]Concordato tra la Serenissima Repubblica di Venezia, l’ Ordine Cavalleresco di Sperone dei Leoni Lagunari e il Regno delle Due Sicilie.

Il presente concordato è posto in essere tra le controparti per le caracche da guerra denominate El Moro Vècio e El Moro Zòvane chiunque siano i loro Capitani, è inscindibilmente legato alle navi e sarà ereditato da ogni acquirente delle stesse.

L'assunzione dell'incarico di Capitano delle navi suddette, anche se temporaneo, comporta l'implicita accettazione dei termini e delle condizioni stabilite dal presente concordato.

In caso di inadempienza del Capitano alle clausole del concordato la nave sarà considerata ostile e potrà essere attaccata a vista e affondata dalle navi delle flotte veneziane, duosiciliane e loro alleati.

Con il presente concordato la Serenissima Repubblica di Venezia, rappresentata da sua serenità il Doge Luogotenente Olimpia Oriente Frescobladi e il serenissimo Gran Ciambellano Francesca Sofia Nabila Carroz di Savorgnan,  rende noto il suo appoggio in proposito all’ acquisto delle due caracche da guerra suddette da parte dell’Ordine Cavalleresco di Sperone dei Leoni Lagunari presso il Regno delle Due Sicilie. Inoltre la Serenissima Repubblica di Venezia si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie.

Il Regno delle Due Sicilie si impegna nel fornire alla Serenissima Repubblica di Venezia e all’ Ordine Cavalleresco di Sperone dei Leoni Lagunari una lista di tutte le navi appartenenti al Regno, la quale dovrà essere aggiornata ogni qual volta sarà necessario. Qualora il Regno delle Due Sicilie non comunicasse il nome di un imbarcazione alle altre parti contraenti queste, nel caso di un attacco ad una nave del suddetto Regno, non saranno ritenute colpevoli dello scontro.

Nel caso in cui l’Ordine Cavalleresco di Sperone dei Leoni Lagunari desiderasse vendere una o più navi sottoposte al presente concordato] dovrà recapitare un comunicato ufficiale alle altre due parti firmatarie, Serenissima Repubblica  di Venezia direttamente al Doge in carica oppure al Serenissimo gran Ciambellano e Regno delle Due Sicilie direttamente al Sovrano del Regno oppure tramite Ministero degli Esteri o la Cancelleria Reale, sette giorni prima della vendita per riceverne il nulla osta, specificando il nome dell’ acquirente, il porto in cui avverrà la vendita e la data.
In Caso di attacco, da parte di una nave duosiciliana presente in lista ai danni di una delle navi dell'Ordine Lagunare tutelata da questo concordato, queste ultime avranno il diritto di rispondere all’attacco senza che la Serenissima e l'Ordine Lagunare infrangano il presente concordato.

Firmato il VI del Mese di Aprile dell’ Anno Domini 1460

Per la Serenissima Repubblica di Venezia

Il Doge Luogotenente





Il Gran. Ciambellano delle Venezie





Per l'Ordine Cavalleresco di Sperone dei Leoni Lagunari

Bianca Luce Asburgo d'Argovia
Contessa di Bassano e Grado
Condottiero dell'Ordine



Per il Regno delle Due Sicilie

S.M. Aliseo della Brunetta
VIII Sovrano delle Due Sicilie


[/rp]

Cancelliere perdonate se divago un attimo, dalle vostre parole, ditemi se sbaglio, per l'Ordine Lagunare risponde Venezia o solo per queste due navi?

Per quanto riguarda il Trattato io concordo se siamo ancora in tempo.

Io faccio presente al Cancelliere che almeno un altro trattato con un ordine non ufficialmente riconosciuto da una araldica il Regno lo ha stipulato, sempre per la fornitura di navi da guerra e senza la garanzia diretta di uno stato estero, con l'Ordine dei BE, nave attualmente in costruzione a Silvi

Dal punto di vista diplomatico, poi, a quale stato dovremmo chiedere di garantire per l'Ordine della Rosa Nera? E' stato l'Ordine stesso, poco tempo dopo aver ricevuto il riconoscimento dell'araldica imperiale, a richiederne l'annullamento per motivazioni che potrà spiegare il suo rappresentante qui a palazzo messer Van der Groov

Infine forse la questione marginale del galateo diplomatico, richiedere dopo pochi giorni dalla sigla, la modifica di un trattato, mi sembra una figura da evitare

Si Maestà Venezia risponde per i Lagunari solo per le azioni commesse dalle navi che gli abbiamo costruito noi ee inserite in quel trattato, se poi nel frattempo ne sono state costruite altre e non sono state inserite nel trattato o peggio ancora costruite senza considerare quel trattato allora è un altro discorso.

Governatore, purtroppo, lo dico con rammarico, questo trattato è stato gestito malissimo, scritto con i piedi e senza tener conto di tutte le conseguenze più logiche (escludendo Voi Governatore che avete cercato solo di rimediare all'assenza del Cancelliere), credo che il galateo passi in secondo piano, se non c'è uno Stato che garantisca per queste persone a mio avviso non si doveva proprio concedere, se è stato fatto per le navi dei BE è stato un errore lo stesso e se fossi stato in Concilio all'epoca avrei detto le stesse cose che dico ora, non perchè sia prevenuto contro qualcuno ma solo per una questione di opportunità e per non creare precedenti perchè sia ben chiaro possiamo costruire tutte le navi da guerra che vogliamo senza chiedere garanzie a nessuno tanto l'uso che ne fanno e le responsabilità che ne conseguono teoricamente non possono essere addossate a noi, teoricamente, ma potrebbe metterci in difficoltà in caso di contrasti con qualche governante straniero che potrebbe usare questa cosa a livello internazionale contro di noi e giustificare sue eventuali ritorsioni, tanto per fare un esempio.

Siamo uno Stato e dobbiamo essere previdenti oltre che coerenti, se lo facciamo per uno poi dobbiamo farlo per tutti, se la linea politica è quella di costruire navi da guerra come fossero chiatte allora possiamo e dobbiamo concederlo a chiunque senza poter pretendere più garanzie da nessuno dato che questi potrebbero dire "è perchè noi siamo meno affidabili di altri? e non oso nemmeno pensare a cosa diranno quelli a cui in passato abbiamo richiesto ogni tipo di garanzia e vincoli. E' facile intuire che così facilmente potremmo finire solo per ingrossare la flotta della pirateria o mettiamo navi da guerra in mano a privati e non traiamo alcun vantaggio diplomatico da queste vendite.

Concludo facendovi notare: non vi sembra strano poi che questo stesso Ordine abbia annullato il riconoscimento una volta ottenuto il permesso di costruzione?

Io direi, sempre se Sua Maestà è d'accordo, di approfittare proprio di questo loro atto per sospendere la vendita e di avanzare le richieste di revisione del trattato secondo le linee che questo Regno ha adottato in passato.

Ministro se leggete il trattato con i Leoni Lagunari, che ho mostrato in precedenza, evincerete chiaramente che di quelle navi Venezia ne dovrà rispondere per sempre fino all'affondamento delle stesse.

allora, alcune precisazioni per avere un quadro chiaro della situazione...

il primo contatto dell'Ordine della rosa Nera con l'allora Governatrice Veroniqè Challant è di aprile, poi la questione si è trascinata con esasperante lentezza per ben 3 mandati provinciali, in attesa che si concludesse il trattato con il Regno, giunto infine a conclusione positiva nei giorni scorsi, con l'ultima fase dei colloqui...

Mai, a quanto ne so io, è stata richiesta da noi all'Ordine un riconoscimento araldico, tale particolare è emerso nelle polemiche di piazza e risulta che l'Ordine ottenne il riconoscimento imperiale nel ottobre 1460 e ne chiese l'annullamento nel dicembre dello stesso anno, ben prima di contattarci per la caracca, dunque

Il trattato con i BE, che rientra nelle stessa identica condizione diplomatiche, è stato stipulato anch'esso nelle ultime settimane e la caracca ad esso legata è attualmente in costruzione nei cantieri navali di Silvi, come dovremo comportarci, per avere il medesimo atteggiamento?

La mia opinione è che dovremmo proseguire nel rapporto con l'Ordine della Rosa Nera, se non altro proprio per non avere un comportamento difforme in casi identici

Ministro è tutto qui

Trattato R2S-Serenissima-Leoni LAgunari ha scritto:

Inoltre la Serenissima Repubblica di Venezia si impegna nel prendere la responsabilità di qualsiasi atto ostile da parte dei capitani di queste navi dell'Ordine nei confronti di navi appartenenti al Regno delle Due Sicilie.

Venezia si è impegnata, anche se non dovesse riconoscere più l'Ordine è impegnata comunque, semmai il problema sorge nel momento in cui venisse affondata una nave duosciliana non presente nella lista che il Regno deve tenere aggiornata, in tal caso loro non possono essere ritenuti responsabili.

Ministro voi credete veramente che in queto Regno o altri sia possibile avere un monitoraggio completo delle situazioni delle navi? abbiamo una Cancelleria ed un'Araldica che è stata abbandonata da mesi, quest'ultima abbandonata prima dal Re d'Armi e poi anche dal Vicerè appena nominato, figuriamoci per queste altre cose comunque io sarei propenso a discuterne ed abbinare le due cose, trattato e monitoraggio.

Governatore la procedura a mio avviso è stata superficiale in entrambe i casi, io ho il dovere di dirlo come Cancelliere e consigliare Sua Maestà per il meglio, fatto questo ho compiuto il mio dovere non spetta a me decidere. Circa le chiacchiere in piazza non sono quelle che mi hanno messo sull'avviso chi ciarla nelle piazze lo fa perchè prevenuto e lo fa su tutto ciò che riguarda Sua Maestà io qui ho posto ben altri tipi di problematiche ben più serie.

Io non dico che occorre negare la vendita ma sua Maestà è stata mal consigliata da chi era preposto a farlo.

Ministro ma io sono perfettamente d'accordo Voi e quanto Voi dite è quello che stò cercando di ribadire perchè la trovo la linea più consona per uno Stato. Ed infatti quando noi facemmo quel contratto con i Lagunari e Venezia ci preoccupammo di fare esattamente quello che dite, e qui rispondo anche alla vostra domanda, In nessuna parte del trattato è specificato che la responsabilità di Venezia cessa nel momento in cui viene disconosciuto l'Ordine anzi è il contrario, Venezia si assume ogni responsabilità per le azioni delle navi elencate nel contratto poi il fatto che le navi siano state commissionate e siano gestite dai Leoni Lagunari è indifferente, Venezia si è impegnata per le navi e si evince chiaramene in quel documento anzi vi dico di più se le navi dei BE venivano inserite nella lista i Lagunari non avrebbero potuto affondare la nave del Re consorte proprio in virtù di questo trattato, dipende però da come si è impostato il rapporto tra Regno e BE se le navi BE sono duosiciliane e semplicemente navi di alleati.