Domande del Consiglio Abruzzese.

Mi prendo io il mal di pancia per la Governatrice che davvero stimo per la pazienza che sta dimostrando.

Dopo la richiesta sulla guerra, la polemica in amministrazione e non solo sugli accessi ai ministri, la guerra alla manovra mineraria del Regno, oggi Lazarus e Ivan aggiungono una accusa/polemica.

Ivan.de_fuori ha scritto:

Ivan.de_fuori ha scritto:

La Argo e' nostra? quindi possiamo gestirla come vogliamo... questo dovrebbe essere un incentivo per creare una marina Provinciale che collaborera' sempre con quella regio... non si vuole mica dividere il regno? non sia mai! diamo alla Provincia cio' che e' della provincia e al regno cio' che e' del regno... quindi sono propenso a costruire altre Caracche per la provincia ... a me piace la sicurezza.

Non e' difficile fare un arruolamento di marinai... come diceva Kiave con piu' capitani, anche piu' di due, sara' tipo una milizia, ci saranno turni in base a disponibilita'.
Il primo sarei io, sono super laureato

Diciamocela tutta, con due arsenali che abbiamo, se qualche male intenzionato volesse attaccarci, ci troverebbero indifesi come tante pecorelle che allattano.
E non vi dico se un giorno salisse un Re nemico.... ci siamo andati vicini con gli Amesha, poi sali' Sofia.

Scarabocchiando un po' in giro, ho notato questa discussione, quando avevamo ancora i porti pieni di navi dei civili, e come se avessi avuto un presentimento, infatti cosi accadde..fummo trovati come tante pecorelle che allattavano.

Ora non mettemmo in sesto la Marina Abruzzese perche' altrimenti non siamo un regno unito, ma in tutto questo abbiamo perso anche la Argo, una caracca degli Abruzzi.

Mi chiedo, la nostra Provincia e' stata risarcita delle sua caracca affondata ? per non parlare delle tante navi dei civili.

Si puo' avere una delucidazione ?

grazie, Ivan al vostro servizio.

Lazarus ha scritto:

Visto che abbiamo un ministro regio, in consiglio , e anche la governatrice che fa parte del concilio, voglio sperare che la tua domanda venga riportata in apposita sede (leggasi concilio ) e che la Governatrice tenga a mente, che stiamo parlando di SOLDI DEGLI ABRUZZI, che lei dovrebbe tutelare , come governatrice...
Onestamente sarebbe anche da riportare se la provincia ha corrisposto al municipio di Silvi tutti i soldi delle commesse delle varie caracche costruite.

Direi in primis che l'abruzzo non è stato risarcito come non è stato risarcito nessun altro. Se non si è risolta la questione con la Bosnia chi avrebbe dovuto risarcire?
Sui soldi delle commesse varie non ho notizie a meno di cercare sui contratti e chiedere poi al governatore di turno se ha provveduto. Mi pare di ricordare che i contratti contenessero il pagamento per la provincia che è stato versato (ma chiedo a chi di dovere di controllare). Il passaggio però da provincia a silvi è vincolato da un contratto provinciale su cui la corona non ha nessuna autorità.

Governatrice in questo topic
https://palazzoreale.forumattivo.com/t3247-gdrcostruzione-caracche-regie
e nell'ufficio del Ministro delle Finanze dovreste trovare dei dati.
Inoltre ricordo che la corona quasi mai ha incamerato soldi direttamente da privati poichè gli scambi con mandati può farli solo la Provincia.

Io immagino che le varie navi costruite in questi mesi per gli alleati francesi e valenciani hanno fruttato commesse, e se sono state abbuonate è stata una decisione legittima della Provincia e della Corona, quindi di cosa si lamentano? ogni decisione dei passati governi deve essere ripresa e ridiscussa? mi pare follia, pensassero a fare il loro lavoro di traditori nel presente mandato!

Sulla Argo ho davvero il sangue agli occhi, quella nave, anche se costruita dalla Provincia in tempi in cui la Marina Reale non esisteva, per legge era agli ordini legittimi della Marina Reale, ed ha fatto svolto il suo onorevole servizio fino al sacrificio estremo al mio comando insieme ai marinai che la muovevano, siamo in guerra, ci sono perdite e vittorie, che vogliono?...
la mia risposta sarebbe la forca....

Cercherò tra i documenti per cercare di darvi qualche pezza di appoggio e sentirò l'ex governatore Flapjack per confrontarmi con lui.
Governatrice vi capisco e davvero con il cuore vi faccio i miei complimenti per come reggete la situazione con questi cani sciolti che mordono ogni giorno.

Scusate, una commissione a silvi? Le commissioni per le navi da guerra sono Reali e Provinciali, se intendete la parte di commissione provinciale che deve andare a Silvi, allora ho capito, ma è una faccenda interna della Provincia...

Governtrice, sulla Argo ho detto, che altro volete sapere?

sui borbottii vi comprendo, ma non li placherebbe neanche una parola uscita direttamente dalla bocca di Aristotele! Il mio consiglio è di ignorare e tirare corto con frasi del tipo, "la risposta già l'avete avuta"

I fatti quelli sono, la Argo era integrata, come legge prevede, nella marina reale e purtroppo è stata affondata in battaglia, che altro possiamo dire?

Il loro problema fondamentale è che il potere decisionale su una qualunque questione sia della Corona, dove ciò è la loro polemica parte, sia una caracca, un trattato diplomatico, un accordo tra province..

I nostri amici valenciani lo spiegherebbero bene con un esempio della loro tradizione, la corrida, dove per far partire un toro alla carica gli si sventola sotto il muso un drappo rosso, ecco alla gente come Lazarus basta mostrargli davanti le corna le parole Sovrano, prerogativa regia, Corona... e la loro carica è assicurata...

Per la cronaca, una volta partiti, si fermano solo con un colpo secco di spada sulla nuca, le parole servono a poco!

via è inutile continuare a discute con Lazarus. La argo era una nave del regno è stata affondata. La marina abruzzese non esiste. Ricorderei a lazarus che la legge è superiore alle sue fisime mentali.
Nessuno ha rubato niente visto che il Regno e le province sono la stessa cosa. Può dirsi non d'accordo con le scelte militari del Regno ma alla fine non è lui che le decide. Può decidere di fare il Re o di votare il re che vuole come ciascuno di noi, ma in materia militare navale chi decide è la real mariana duosiciliana. Tutto il resto non esiste più.

tonks_ ha scritto:

via è inutile continuare a discute con Lazarus. La argo era una nave del regno è stata affondata. La marina abruzzese non esiste. Ricorderei a lazarus che la legge è superiore alle sue fisime mentali.
Nessuno ha rubato niente visto che il Regno e le province sono la stessa cosa. Può dirsi non d'accordo con le scelte militari del Regno ma alla fine non è lui che le decide. Può decidere di fare il Re o di votare il re che vuole come ciascuno di noi, ma in materia militare navale chi decide è la real mariana duosiciliana. Tutto il resto non esiste più.

Dipende, la costituzione infatti recita :

Citazione :

Articolo 28.
Ogni galea militare e caracca realizzata in uno dei porti del Regno delle Due Sicilie, è di proprietà della Corona, fatti salvi particolari accordi con parti terze, e al servizio del Regno.
Questa norma non è retroattiva.

Pertanto se la Caracca è stata costruita prima del 13 Giugno 1460 (data in cui è entrata in vigore la Costituzione) effettivamente sarebbe stata solo Abruzzese.
In caso non sia così, basta semplicemente mostrargli la costituzione e il suo discorso perde di validità.

Allora ha, secondo legge, ragione.
La Caracca era di proprietà degli Abruzzi, che poteva disporne come preferiva.
Se poi gli Abruzzi hanno deciso di metterla al servizio del Regno, è stata una decisione presa da voi e su cui non si può dire niente.
Se è stata messa a disposizione del Regno, senza alcun contratto e senza garanzie, non c'è alcun diritto di risarcimento : formalmente, però, poteva essere trattata esattamente come le caracche dei Corsari.
E' sbagliato dire che la nave era integrata nella Real Marina : La Costituzione non è retroattiva ed è chiaramente specificato.

Lazarus e mi duole dirlo, ha ragione, ma è l'Abruzzo a non essersi tutelato a sufficienza attraverso un contratto scritto.

la carta della marina recita:
le imbarcazioni che rientrano nella regia marina sono:
art 2 carta della regia marina
omissis
le navi da guerra di proprietà della corona, comprensive delle navi da guerra costruite dalle Province


quindi pur essendo proprietà della provincia la regia marina poteva disporne come credeva

tonks_ ha scritto:

la carta della marina recita:
le imbarcazioni che rientrano nella regia marina sono:
art 2 carta della regia marina
omissis
le navi da guerra di proprietà della corona, comprensive delle navi da guerra costruite dalle Province


quindi pur essendo proprietà della provincia la regia marina poteva disporne come credeva

Nella gerarchia delle fonti (del diritto) però la Costituzione è fonte primaria, mentre una legge ordinaria solo secondaria.
Laz non ha totalmente torto, fermo restando che la nave poteva essere legittimamente impiegata in una operazione militare coordinata interamente dalla Corona.

Si applicherebbe la gerarchia delle leggi se le due fossero in contrasto. In realtà in una si parla di proprietà e nell'altra chi ne decide le operazioni militari. Sarebbe come dire che se l'esercito è abruzzese non risponde all'smr. E che se l'esercito viene distrutto in guerra il regno deve pagare 500 ducati per la sua ricostruzione. Non serve nessun accordo aggiuntivo a tutela perché mi sembra che ogni volta c'è lo dimentichiamo il regno non è un'entità serena alle province ma solo qualcosa che le contiene

La Costituzione è sempre superiore a qualsiasi legge.
Se una nave è privata, come tale va trattata : Era di proprietà esclusiva dell'Abruzzo che poteva farne quel che voleva.
La scelta è stata di farla impiegare alla Corona, così come ad esempio fanno ora i Corsari : scelta assolutamente legittima, ma sarebbe stato meglio tutelarsi non in quel momento, ma precedentemente, prevedendo che, dopo la scrittura della Costituzione, le due cose sarebbero state in contrasto.
Ma quel che accadde è accaduto e andare a ricordare non ha molto senso : problemi del genere non potranno più porsi. L'operazione che venne condotta era assolutamente necessaria e qualsiasi nave non avesse partecipato avrebbe rischiato l'affondamento : meglio affondare combattendo per difendere sia la propria nave che il Regno, che lasciare che la nave coli a picco senza battere ciglio!
Se Lazarus crede il contrario, forse ha troppa fiducia nella clemenza e bontà dei nemici del Regno..

In realtà, anche se non si tratta di un'antinomia in senso tecnico siamo comunque di fronte a due norme di difficile (impossibile forse) coordinamento tra loro.
L'una dice che sul piano patrimoniale le navi costruite sino ad una certa data rimanevano di proprietà esclusiva delle province, l'altra che, a fini militari, il Regno poteva considerarle sotto il suo comando.
Il problema però è che, all'indomani della Costituzione, le province non avevano più l'autorità di svolgere azioni militari in proprio nè, per altro verso, appariva sensato usare navi da guerra per fini diversi (i vari suggeritori che, di volta in volta, hanno proposto il loro utilizzo a fini commerciali neanche li considero).
Così stando le cose, forse, la cosa più logica sarebbe stato che le navi passassero, anche dal punto di vista dominicale, al Regno (bastava che Corona e TdL ne versassero un terzo ciascuno all'Abruzzo).
Al netto comunque di tutte queste considerazioni non c'è dubbio che il loro impiego fu necessitato dagli eventi e che, dunque, non abbia senso montarci ora una gran polemica, magari se un domani avremo soddisfazione dal nemico Bosniaco si potrà pensare a procedere a qualche forma di compensazione, ma in questo momento è un discorso ozioso.