Palazzo Reale di Napoli
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 Su storie passate

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Anacleto_i

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MessaggioTitolo: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 01:39 pm

Abbiamo aperto questo spazio per riprendere varie discussioni su persone del Regno che furono cacciate, o comunque allontanate con un eccesso di zelo.
Vorremmo iniziare parlando delle Lance Spezzate: alcuni di loro sono stati addirittura nobili duosiciliani ed hanno sempre lavorato per il Regno, era nostra intenzione dargli la possibilità di rientrare e di stipulare un nuovo concordato.
Volevamo acquisire il parere del nostro concilio ristretto, ricordando che la nostra politica vorrebbe essere mirata alla concordia e al risanamento di vecchie fratture e questo primo passo sarebbe davvero importante per raggiungere questo obiettivo.
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Grendov

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 02:14 pm

Mi permetto di dire la mia per primo, dato che sono una delle principali persone che ne hanno portato l'allontanamento.

La loro colpa è indubbia, ma credo che abbiano pagato abbastanza perdendo tutti i loro titoli, l'accordo con il Regno e la possibilità di tornare per mesi.

Sono cittadini tidiellini e capuani, non mi esprimo sulle singole persone, ma credo che abbiano il diritto di tornare in virtù di questo.

Sono invece restio a firmare un nuovo concordato con le Lance Spezzate se non a determinate condizioni, in modo che non possa più verificarsi quello che successe in passato.
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tonks_

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 02:53 pm

Per me possono rientrare i singoli non Le Lance Spezzate. Singoli che dovranno mettersi al servizio degli eserciti regolari e della comunità. Il Re sa come la penso su tutta questa storia e che per me già questo è un grosso compromesso
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Cesarino

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 03:04 pm

Concordo sulla punizione già sufficiente ed un ritorno aiuterebbe molto ad alleviare la situazione anche e non solo economica del Regno. Riguardo al Concordato... io sarei per chiedere lo scioglimento delle Lance Spezzate con annesso giuramento pubblico dell'abbandono delle stesse e della volontà di non nuocere al Regno, magari anche con un riferimento più o meno esplicito a liste sovversive varie. Lo faranno ugualmente ma dovranno limitarsi fino a un certo punto.
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Cristoforo_

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 03:10 pm

Credo, per la sicurezza della TDL, che loro possano sì ritornare, ma che non debba essere possibile l'esistenza di un corpo militare esterno che in precedenza ha creato problemi.
Pertanto che tornino, da singoli, che si ritrovino magari in un partito, ma non nelle "Lance Spezzate".
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Grendov

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 03:16 pm

Non scioglieranno mai le Lance Spezzate, piuttosto creare un concordato che li vincoli molto di più ai loro doveri di quello precedente.

Ad esempio, che loro saranno un organo distaccato che fa parte dell'esercito regio e prende ordini dal re o dal ministro della difesa in sua vece. Ma che devono chiedere il permesso per spostarsi, viaggiare, e devono avvisare quando entrano in ritiro.
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Cesarino

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 03:25 pm

Per come la vedo io il loro rientro è incompatibile con la sopravvivenza delle Lance Spezzate, ancor più se come corpo militare.
Sempre a parer mio la rottura, se così la si vuol chiamare, è avvenuta fra le Lance e il Regno, i membri delle prime sono stati puniti come tali e difatti già in principio venne promesso il perdono a chi le avesse abbandonate.
Se vogliono il perdono ed il ritorno in patria dovranno accettare delle condizioni che di sicuro non potranno limitarsi a un nuovo riconoscimento del loro status pur con quanti limiti esso possa venire concesso.
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Anacleto_i

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 05:43 pm

Quindi sul farli entrare non vi è alcun dubbio, ora la questione sta nel riconoscere le lance come organizzazione oppure giudicarli come singoli cittadini.
Procediamo con la richiesta a Modena per far passare i loro gruppi e intanto diamoci del tempo per poter provare a stilare un possibile riconoscimento/concordato che possa esser vantaggioso (diciamo 72 h)
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Franciscus_bergoglio

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 06:06 pm

Mi permetto di indicare che concedere il perdono a singole persone che da quello che capisco hanno scontato la loro pena lontane dal Regno credo che sia legittimo. Indubbiamente se le singole persone, in unione, hanno creato problemi, sconsiglierei un permesso a riorganizzare quanto prima avevano costituito che creerebbe di certo prima o poi un problema e fisserei regole ferree che lo impediscano.
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Cesarino

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 07:31 pm

A seguito di colloquio privato col Sovrano credo si sia trovata un'ulteriore possibilità per il rientro dei membri delle Lance Spezzate.
Quella che potrebbe essere l'alternativa è lo scioglimento della compagnia che permetta ai membri di rientrare a casa e successiva richiesta da parte di questi del riconoscimenti da parte della nostra Araldica delle Lance Spezzate quale Ordine di Collana.
Quale Ordine di Collana essi verrebbero ad essere indissolubilmente legati al Regno avendo gli stessi oneri che gli si vuole attribuire sia da statuto che da concordato ed inoltre vi sarebbe l'obbligo per tutti i membri di giurare alle istituzioni, nello specifico pensavo a un qualcosa simile al giuramento da me scelto per l'Ordine di cui sono a capo:

Citazione :
Noi, Cavalieri dell'Ordine XXX, nel pieno possesso dei Nostri titoli, feudi, incarichi e facoltà, giuriamo eterna ed incrollabile fedeltà a Sua Maestà [nome del sovrano] Re/Regina del Regno delle Due Sicilie e alle Loro Altezze i Governatori [nome Governatore Abruzzi] degli Abruzzi e [nome Governatore TdL] di Terra di Lavoro.
Giuriamo altresì di seguire sempre ed in qualsiasi circostanza i valori che muovono il Nostro Ordine, sia laici che aristotelici, di rispettare le leggi del Regno delle Due Sicilie, delle Sue Province e di attenerci al Concordato con essi stipulato.
Possano il Cielo e le genti tutte essere testimoni di questo Nostro sacro giuramento dinnanzi all'Onnipotente e agli uomini.

Ora con ciò elimineremmo l'aspetto militare autonomo della vecchia compagnia assicurandoci il naturale apporto benefico di un ritorno di queste persone con la semi certezza che siano meno inclini ad osteggiare la Corona.
Una piccola parentesi, non ci avevo pensato prima ma come Ordine di Collana il capo dello stesso otterrebbe una contea che potrebbe essere vista anche come una sorta di "compensazione" per il tolto seppur ciò non vuole essere. Naturalmente il tutto dovrà trovare l'accordo dell'altra parte ed il benestare del Re.
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tonks_

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 11:21 pm

Concordo con la soluzione auspicata dal ministro cesarino
potrebbe essere un buon compromesso.
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annaperenna

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty16/02/15, 11:55 pm

Penso che l'ultima soluzione sia la più fattibile...ritorna anche Ruggero II?
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Jackal47



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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 12:50 am

Non male l'idea da parte del Ministro Cesarino, ma vi ricordo che quella Contea ha significato solo per l'Ordine e nulla più.

Io proporrei di farli iniziare ad entrare singolarmente e poi successivamente parlerei con i loro esponenti per capire le loro intenzioni, logicamente noi dobbiamo legarci a loro attraverso trattati rigidi per evitare ciò che è accaduto qualche mese fa
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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 09:37 am

Io resto contrario al ritorno se tornano come Lance Spezzate.
La TDL ha già abbastanza persone che vanno contro leggi e Regno.. vogliamo farle aumentare così?
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annaperenna

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 10:08 am

Ma c'è anche Ruggero II? lui che dice? è lui che ha creato le lance spezzate quindi sarà con lui che bisognerà interagire? o no? in tal caso sarebbe da capire cosa è successo in questo periodo alla compagnia anche per aiutarli nel loro ritorno...
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Franciscus_bergoglio

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 10:27 am

Mi sembra di percepire che sul rientro di questi personaggi e sulla modalità del loro reintegro ci siano elementi di profonda tensione... Io è vero che poco conosco delle dinamiche passate ma mi sembra aver udito di grandi discussioni anche pubbliche e di azioni severe da parte di passati regnanti che credo non sia corretto ora risolvere tutto in un semplice reintegro anche attraverso un ordine legato alla Corona.

Se non erro, dietro a queste Lance Spezzate, ci sono personaggi che sono stati accusati di aver legami con nemici del Regno, ci sono persone che a quanto pare hanno interessi contrari anche alla Chiesa e sono legati a persone che di recente hanno tuonato non tanto contro la nostra persona, ma contro principi fondamentali di unità e coesione del regno e della Chiesa.

Ammettere persone di questo calibro a questo punto non è che potrebbe delinearsi come pericoloso? Legarli con patti o accordi o giuramenti che poi si fanno un baffo di tradire e infangare o di ignorare... non so se sia conveniente...
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Nymerias

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 11:07 am

Mi inserisco a discussione gia iniziata, ma ho prima voluto informarmi circa i fatti accaduti e son qui per porre alla vostra attenzione alcuni dubbi.
Dicendo "rientrate come singoli".. Siete davvero sicuri di voler dare il consenso al rientro di Ruggero.ii? Insomma, chi è Ruggero lo sapete sicuramente meglio di me, è stato allontanato dal regno per essere a capo di un organizzazione militare che palesemente è andata contro i dettami del regno e ha messo in ginocchio la capitale laburina, concedergli il rientro mi sembra un azzardo bello e buono.
Sono chiaramente gente che non ha dimostrato nel corso del tempo la volontà di difendere il regno.
Avevano giurato al regno, avevano un concordato con esso che non si sono fatti problemi a tradire, e questo mi sembra ben più grave di altre azioni malavitose verificatesi in passato. Chi ci dice che dando loro il permesso di rimettere piede in suolo siculo non agiranno allo stesso modo? Essere o non essere facenti parti di un gruppo militare quali le lance spezzate non ci da la certezza che agiranno pro regno se gia una volta sono stati artefici di deplorevoli azioni.
Spero che tutto ciò non ci si ritorca contro, e che insieme ad alcuni di loro non riescano ad entrare anche persone che in passato si è fatto di tutto per tener fuori.
Scusate se faccio un po un paragone, ma secondo me tradire la fiducia di un regno è un azione ben peggiore del non averla affatto, dunque mi permetto di farlo: In abruzzo qualche mese fa avevamo un fronte abruzzese capitano da Manazza. Se loro ci chiedessero di rientrare nel regno non come fronte ma come singoli, voi accettereste? Io darei un no categorico, non perchè non abbiano scontato la loro pena, ma perchè non potrebbero godere piu di nessuna fiducia da parte mia, e tener concentrata l'attenzione sui pochi rientrati temo ci farebbe perdere di vista altri che sono i problemi del nostro regno.

Non sono favorevole al rientro delle lance spezzate. Opterei di pensarci un attimo di più prima di consentire a coloro che hanno messo in ginocchio una provincia di rientrare nel nostro territorio. A questo punto ritengo che anche tener chiusa la capitale Aquilana e il vagliare le richieste di ingresso sia una perdita di tempo, se altri che io considero malavitosi e traditori li stiamo praticamente invitando a tornare..
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Anacleto_i

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 12:13 pm

Vorremmo che fossero chiare un paio di cose: Ruggero è sempre stato il capo delle lance spezzate, a mia memoria il concordato fu firmato con Petrus Re, governatrice non sappiamo cosa vi abbiano raccontato su Capua, ma vi invitiamo ad analizzare meglio la questione.
Avevano un contratto con la capitale laburina che li vincolava come milizia ufficiale, uscirono dal regno per prendersi una pausa e non furono fatti più rientrare. Giustamente sono stati puniti e giustamente è stato interrotto il contatto con loro, ma da qui al paragone con manazza c'è un abisso.
Ruggero non fu propriamente esiliato, Ruggero e le lance non assaltavano città, Ruggero e le lance non assumevano criminali conosciuti in tutti i Regno per mantenere le città prese, Ruggero non inneggiava alla vittoria dell'invasore straniero nel Regno.. Loro effettivamente non sono criminali, mentre manazza e il proprio partito, nascosti sotto un ideale pseudorivoluzoionario, sì

Ps Ricordiamo che nel concilio le informazioni sono RISERVATE e non devono uscire da queste sale, pretendiamo la massima serietà in questo, e ricordiamo che è in atto un giuramento che lo testimonia
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Grendov

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 02:30 pm

Concordo totalmente con Sua Maestà.

Proporrei un incontro con il capo delle Lance Spezzate e di proporre l'idea del Ministro degli Interni per vedere se accetta.
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annaperenna

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 02:45 pm

Scusate siccome posso entrare solo qui durante il giorno...mi sto perdendo qualcosa?

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Tanissa

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 02:56 pm

Cesarino ha scritto:
A seguito di colloquio privato col Sovrano credo si sia trovata un'ulteriore possibilità per il rientro dei membri delle Lance Spezzate.
Quella che potrebbe essere l'alternativa è lo scioglimento della compagnia che permetta ai membri di rientrare a casa e successiva richiesta da parte di questi del riconoscimenti da parte della nostra Araldica delle Lance Spezzate quale Ordine di Collana.
Quale Ordine di Collana essi verrebbero ad essere indissolubilmente legati al Regno avendo gli stessi oneri che gli si vuole attribuire sia da statuto che da concordato ed inoltre vi sarebbe l'obbligo per tutti i membri di giurare alle istituzioni, nello specifico pensavo a un qualcosa simile al giuramento da me scelto per l'Ordine di cui sono a capo:

Citazione :
Noi, Cavalieri dell'Ordine XXX, nel pieno possesso dei Nostri titoli, feudi, incarichi e facoltà, giuriamo eterna ed incrollabile fedeltà a Sua Maestà [nome del sovrano] Re/Regina del Regno delle Due Sicilie e alle Loro Altezze i Governatori [nome Governatore Abruzzi] degli Abruzzi e [nome Governatore TdL] di Terra di Lavoro.
Giuriamo altresì di seguire sempre ed in qualsiasi circostanza i valori che muovono il Nostro Ordine, sia laici che aristotelici, di rispettare le leggi del Regno delle Due Sicilie, delle Sue Province e di attenerci al Concordato con essi stipulato.
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Mi permetto di esporre la mia opinione, anche se non sono pienamente al corrente degli antefatti che hanno portato all'all'allontanamento delle Lance Spezzate. Quindi prendete il mio parere "con le pinze".

Ho avuto modo di conoscere un poco Ruggero, perchè quando lasciò Terra di Lavoro mi chiese se avesse potuto mettersi al servizio della Francia come Compagnia Mercenaria. Arrivò fino in Normandia per vedere le terre dei propri avi e per sfortuna sua la guerra finì prima che potesse realmente ingaggiarsi. Non mi diede i dettagli del suo allontanamento, parlò di screzii con la Corona e i Duosiciliani, ma da quel poco che ho capito s'è sentito "bistrattato". Per quel che ho potuto conoscerlo, per quanto testa dura m'è parso orgoglioso e fiero e a suo modo "onesto". Io non sarei per proporgli un rientro da "profugo". Questo non farebbe altro che avvicinarlo ai facinorosi e ne abbiamo già anche troppi.

Per questo io sono pienamente d'accordo con la soluzione proposta da Cesarino: un rientro con tutti gli onori, incarichi, fiducia e magari solo qualche vincolo in più che lo leghi alla Corona Duosiciliana. Che non sembri una "concessione". Vederlo come una risorsa e non come una minaccia, in primis, io credo che sia la strada da seguire.
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Maximillian

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 05:49 pm

tonks_ ha scritto:
Concordo con la soluzione auspicata dal ministro cesarino
potrebbe essere un buon compromesso.

Mi accodo anche io.
Porre la pregiudiziale dello scioglimento sic et sempliciter delle Lance Spezzate, a mio avviso, equivale molto probabilmente ad interrompere nuovamente ogni dialogo sulla questione, atteso il valore che Ruggero ricollega alla Compagnia.
Riqualificarla in Ordine di Collana, invece, è il classico colpo tanto al cerchio quanto alla botte, la Compagnia resta in vita ma subordinata in maniera rigida al Regno.
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tonks_

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 07:19 pm

Sì ma successivamente e se avranno i requisito. Per me se vogliono rientrare dovranno farlo come semplici cittadini. Ovviamente mi rimetto al volere di sua maestà che sa come la penso in merito. Non credo che il provvedimento a suo tempo sia stato un eccesso di zelo ma una giusta reazione.
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Seedorf

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty17/02/15, 11:38 pm

Mi esonero dall'incarico di esprimere consigli o pareri in quanto volutamente estraneo alla faccenda delle Lance Spezzate.

E' un argomento che ho veduto da lontano e con poco interesse.


Precisò.
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Cesarino

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MessaggioTitolo: Re: Su storie passate Su storie passate Empty24/02/15, 04:35 pm

Si hanno novità sulla questione?
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