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 Senato

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Elisabetta Maria

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MessaggioTitolo: Re: Senato Mar 2 Feb - 14:14:44

Analizzando le norme e la proposta, mi trovo a far da bastion contraria.

Non per quanto riguarda il contenuto, ma per quanto concerne il modus operandi.

L'articolo 19 della costituzione, è chiaro, limpido e cristallino in merito ad eventuali modifiche della stessa:

Citazione :
Articolo 19. Modifiche alla Costituzione
Ogni modifica alla Costituzione deve essere approvata a maggioranza assoluta da entrambe le Camere del Parlamento ed essere promulgata dal Sovrano.
Tali modifiche non possono riguardare i principi fondamentali e la forma monarchica delle Due Sicilie.

D'altronde l'articolo 9 afferma:

Citazione :
Articolo 9.
Il potere esecutivo centrale è esercitato dal Sovrano.
Il potere legislativo centrale è del Parlamento.
I Governatori e i Consigli esercitano i poteri esecutivo, legislativo e amministrativo nelle zone di loro competenza.
Il potere giuridico è esercitato in maniera autonoma da ogni funzionario provinciale o regio che sia.

Il potere esecutivo altro non è che la possibilità di applicare le leggi.
Il potere legislativo invece, affidato al parlamento per le questioni "centrali" (reali), permette di fare le leggi.

In casi eccezionali anche il potere esecutivo (Sovrano) può legiferare, tramite il varo di decreti leggi d'emergenza.
La nostra costituzione difatti afferma:

Citazione :
Articolo 31.
I decreti sono emanabili dal Sovrano e dai Governatori delle Province del Regno secondo le seguenti indicazioni.

Articolo 32.
Sono detti decreti quei provvedimenti a carattere di urgenza con cui l'esecutivo emana una legge nuova o una modifica ad una già esistente. Hanno valore sul territorio di giurisdizione dell'organo che li ha emanati e:
- se emanati dal Governatore hanno valore 10 giorni e possono essere sottoposti al veto del Sovrano;
- se emanati dal Sovrano, hanno valore di 15 giorni. Al termine della durata naturale del decreto, il Parlamento può decidere se convertirlo in legge o meno.

Cambiare la forma del parlamento, per quanto importante ed utile possa essere, non è un'emergenza.
A maggior ragione se questo cambiamento potrebbe durare solo 15/30 giorni.

D'altronde sempre la costituzione dice:

Citazione :
Articolo 33.
Un decreto potrà essere rinnovato una sola volta, e solo dall'autorità che lo ha emanato la prima volta. Le modalità e i tempi di emanazione sono quelli indicati dall'art.2.
Nel caso in cui il decreto non sia convertito in legge dal Parlamento, non può essere riproposto al termine della seconda scadenza.
Si rimanda alle leggi specifiche delle Province per ulteriori regolamentazioni sulla possibilità o meno del Governatore di emanare decreti e sull'eventuale possibilità dei Consigli di intervenire sugli stessi.

Citazione :
I - Qualunque legge, o articolo di legge, decreto, ordinanza, che vada in palese contrasto con la presente carta costituzionale è da considerarsi priva di efficacia e abrogata. E' fatto mandato ai consigli provinciali di procedere alla revisione delle proprie leggi per armonizzarle con la presente costituzione entro due mesi dalla sua approvazione.

Come può dunque un mero decreto, quindi un atto legislativo temporaneo, di minore importanza sulla scala gerarchica delle norme, poter modificare anche temporaneamente la legge fondamentale di un istituzione?

La Costituzione è la principale legge del Regno, che sancisce i principi fondamentali, i diritti e i doveri dei cittadini e disciplina l’ordinamento dello Stato. Detta le regole ed i principi fondamentali sui quali si basa la monarchia ed il regno, e cioè quei principi che devono reggere i rapporti fra cittadini e fra cittadini e lo stato.

Tutte le fonti di grado inferiore devono adattarsi alla costituzione ed essere promulgate tenendo conto dei principi costituzionali.
Altrimenti diventano anticostituzionali, quindi illegittime.

Che si sottoponga dunque la proposta di modifica costituzionale ad una votazione del parlamento, anche riunito in seduta plenaria.
Poiché questo è l'unico modo per modificare la nostra legge fondamentale, senza commettere una violazione della norma, o rischiare di abrogarla solo temporaneamente.

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Camilla_melissa

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MessaggioTitolo: Re: Senato Mer 3 Feb - 0:26:23

Ringrazio la Cancelliera per aver portato alla luce questa questione di carattere prettamente giuridico, ed haimè confesso che in materia di diritto non sono granchè esperta, per questo motivo chiedo la gentilezza alla stessa di spiegarmi se è possibile che il concilio chieda al parlamento di discutere di modifiche dando spunti e suggerimenti o si deve per forza passare per la "richiesta popolare" e se per votazione del Parlamento in seduta plenaria si intende che votano entrambe le camere insieme o se comunque resta la struttura vigente del voto e successivo veto.

Se si possono comunque proporre modifiche e punti di riflessione, io aggiungerei comunque il veto del Primate su leggi che palesemente vanno in contrasto con i dettami aristotelici ed includerei la presenza in parlamento di giuristi che dimostrino la propria capacità in materia di diritto, in questo modo chi lavora giornalmente può fornire idee ed i giuristi possono, data l'esperienza, tramutarle in un buon testo di legge, controllando anche che rispetti la costituzione e le leggi vigenti non sottoposte a modifica.

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Ayla_Sforza

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MessaggioTitolo: Re: Senato Mer 3 Feb - 1:27:31

Facciamo chiarezza ^^

Il decreto è fonte Costituzionale, poichè previsto in costituzione.
Sopra come fonte non c'è nulla.

La definizione di "carattere d'urgenza" non c'è da nessuna parte, personalmente il fatto che le due camere da 15 giorni parlino senza trovare un punto d'incontro fa divenire la cosa urgente, poichè incapaci di redimere da loro la questione.

E non fatevi ngannare da questo:
I - Qualunque legge, o articolo di legge, decreto, ordinanza, che vada in palese contrasto con la presente carta costituzionale è da considerarsi priva di efficacia e abrogata. E' fatto mandato ai consigli provinciali di procedere alla revisione delle proprie leggi per armonizzarle con la presente costituzione entro due mesi dalla sua approvazione.

Poichè è una norma transitoria e finale, ossia valida solo ed esclusivamente nel passaggio appunto di transito fra una costituzione e l'altra ^^

Ciò premesso l'idea del voto in seduta plenaria mi piace e potrebbe essere percorsa, attendiamo domani le elezioni in TdL per tirare le somme
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Ayla_Sforza

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Data d'iscrizione : 09.09.15

MessaggioTitolo: Re: Senato Gio 4 Feb - 6:19:13

Ayla_Sforza ha scritto:
[rp]
REGNO DELLE DUE SICILIE
Decreto Regio 2/1464

All'Attenzione del Nostro Amato Popolo,
A tutti coloro che leggeranno o udiranno le nostre parole,
Saluti


Noi, Ayla Nejla Dalia Sforza,
Regina del Regno delle Due Sicilie,


DECRETIAMO

l'abrogazione di tutto il "Capitolo II. Parlamento" della Cotituzione e suoi articoli.


Viene demandato ai Consigli In Gratibus e al Senato, riuniti in seduta plenaria presso la Camera Comune delle Due Sicilie il Potere Legislativo centrale in questa fase di transizione e per la sola durata di questo decreto.
Essi hanno facoltà di discutere il presente decreto per non oltre 7 giorni da oggi e l'obbligo di votarlo. La votazione dovrà durare massimo 5 giorni.
Sarà considerata valida la Maggioranza assoluta [numero minimo di voti pari almeno alla metà più 1 del numero totale degli aventi diritto al voto= 19 voti favorevoli, in caso di parità varrò doppio il voto del sovrano]

Il Capitolo II e suoi articoli saranno così sostituiti

Citazione :
Capitolo II. Parlamento
Articolo 12.della composizione
Il Parlamento si compone di:

- i 12 consiglieri regolarmente eletti e visibili presso il Castello abruzese
- i 12 consiglieri regolarmente eletti e visibili presso il Castello laburino
- 2 rappresentanti del clero
- 2 rappresentanti della nobiltà
- il Sovrano

- I ministri del Concilio ristretto con sola funzione consultiva

I membri del Parlamento avranno il diritto di beneficiare del titolo di "Onorevole", durante la durata dell'incarico. L'assenteismo è punito con l'espulsione, come previsto da legge.
Le leggi stabilite dal Parlamento vincolano ogni Consiglio e ogni abitante del Regno al loro rispetto.

Articolo 13. dei rappresentanti
I rappresentanti del Clero e della Nobiltà dovranno essere eletti in seno alle loro camere, ogni tre mesi.
- 2 rappresentanti del clero, uno per provincia, secondo le modalità di selezione scelte in seno all'Assembea Episcopale con diritto di voto
- 2 rappresentanti della nobiltà, uno per provincia, secondo le modalità di selezione scelte in seno alla Corte Reale con diritto di voto.

Articolo 15. delle Discussioni
Le discussioni avverranno in seduta pubblica presso la Camera Comune delle due Sicilie.
Dovranno durare sette giorni, rinnovabili su richiesta di almeno 6 onorevoli per altri 7 giorni.
Non è possibile rinnovare la discussione più di due volte.

Articolo 15. della Votazioni
Una votazione avvenuta in seno al Parlamento sarà considerata valida al raggiungimento della maggioranza semplice [numero di voti superiore alla metà del numero totale di votanti] dei voti pervenuti entro cinque giorni lavorativi dalla sua apertura.
I voti degli astenuti saranno considerati validi solo qualora venga palesata l'astensione.
Le decisioni del Parlamento devono essere pubblicate entro 4 giorni dal Ministro degli Interni nelle piazze del Regno, e dai Consigli nelle taverne provinciali.

Articolo 16. del Sovrano
Il Sovrano ha diritto al voto. In caso di parità il Suo voto varrà doppio.

Articolo 17. Ratifica
Una volta approvata una legge, il Sovrano la promulga apponendo in calce la Sua firma contestualmente a quella dei due Governatori.

Articolo 18. Modifiche alla Costituzione
Ogni modifica alla Costituzione deve essere approvata a maggioranza assoluta dal Parlamento
Viene concesso solo ed esclusivamente in questo caso, il Veto al Sovrano, in quanto garante della Costituzione.
Tali modifiche non possono riguardare i principi fondamentali e la forma monarchica delle Due Sicilie.


Disposizione transitoria

I- Vengono concessi quindici giorni agli organi preposti per la nomina dei propri Rappresentanti
II- Fino all'avvenuta elezione dei Rappresentanti, sarà il Parlamento composto dai Consiglieri In Gratibus e dagli attuali Senatori a svolgere le funzioni legislative, qualora fosse necessario.



Scritto a Castel Nuovo, Napoli, il IV Giorno di Febbraio 1464

Ayla Nejla Dalia Sforza,



Regina del Regno delle Due Sicilie



[/rp]
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Camilla_melissa

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MessaggioTitolo: Re: Senato Gio 4 Feb - 7:47:37

Pensavo avessimo ancora da discutere e che non si passasse dal decreto, avendone però vista la pubblicazione in piazza direi comunque di dare un'avviso nelle due discussioni in modo che si comprenda che è inutile proporre ulteriori modifiche, almeno fino alla durata del decreto

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MessaggioTitolo: Re: Senato Gio 4 Feb - 12:29:45

Elisabetta Maria ha scritto:

Citazione :
I - Qualunque legge, o articolo di legge, decreto, ordinanza, che vada in palese contrasto con la presente carta costituzionale è da considerarsi priva di efficacia e abrogata. E' fatto mandato ai consigli provinciali di procedere alla revisione delle proprie leggi per armonizzarle con la presente costituzione entro due mesi dalla sua approvazione.

Come può dunque un mero decreto, quindi un atto legislativo temporaneo, di minore importanza sulla scala gerarchica delle norme, poter modificare anche temporaneamente la legge fondamentale di un istituzione?

La Costituzione è la principale legge del Regno, che sancisce i principi fondamentali, i diritti e i doveri dei cittadini e disciplina l’ordinamento dello Stato. Detta le regole ed i principi fondamentali sui quali si basa la monarchia ed il regno, e cioè quei principi che devono reggere i rapporti fra cittadini e fra cittadini e lo stato.

Tutte le fonti di grado inferiore devono adattarsi alla costituzione ed essere promulgate tenendo conto dei principi costituzionali.
Altrimenti diventano anticostituzionali, quindi illegittime.

Che si sottoponga dunque la proposta di modifica costituzionale ad una votazione del parlamento, anche riunito in seduta plenaria.
Poiché questo è l'unico modo per modificare la nostra legge fondamentale, senza commettere una violazione della norma, o rischiare di abrogarla solo temporaneamente.

Dopo un "chiarimento" e un brainstorming veloce, confermo e amplio quanto scritto dalla Nostra Sovrana.
Il sistema delle fonti funziona così:
1) la norma di grado superiore modifica o abroga quella di grado inferiore
2) due norme di pari grado possono modificarsi in base al criterio cronologico
3) la norma più recente modifica o abroga quella precedente di pari grado.

La gerarchia delle fonti è la seguente:
1) Fonti costituzionali: La costituzione.
2) Fonti Primarie: Le leggi
3) Fonti Secondarie: Una volta c'erano le ordinanze municipali, ora non so, ma anche la consuetudine.

Il Decreto Reale è fonte costituzionale, in quanto inserito nella Costituzione. Capitolo V Art. 31.
E'di pari grado ed è cronologicamente successivo al Capitolo II Art. 19.
Pertanto il Decreto può modificare la Costituzione stessa.

Infine: il Capo I del Libro IV, cioè
I - Qualunque legge, o articolo di legge, decreto, ordinanza, che vada in palese contrasto con la presente carta costituzionale è da considerarsi priva di efficacia e abrogata. E' fatto mandato ai consigli provinciali di procedere alla revisione delle proprie leggi per armonizzarle con la presente costituzione entro due mesi dalla sua approvazione.


Fa parte delle disposizioni transitorie e finali, pertanto è da considerarsi valido unicamente per quel periodo che fu di passaggio dalle Leggi Provinciali alla Costituzione del Regno.

PS: che detta tutta, non è il decreto che modificherà la Costituzione ma la votazione del Parlamento...
Diciamo che ci sarebbe da riscrivere meglio la Costituzione.

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Ayla_Sforza

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MessaggioTitolo: Re: Senato Gio 4 Feb - 12:45:24

Citazione :
Diciamo che ci sarebbe da riscrivere meglio la Costituzione.

sarebbe un'ottima cosa
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Camilla_melissa

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MessaggioTitolo: Re: Senato Ven 5 Feb - 3:16:09

"Ayla, ho visto in Camera Comune che hai fissato la votazione dopo 7 giorni dalla pubblicazione del Decreto, ritengo invece che bisogna spostarla a 15 giorni dopo, come sancito dal art.32 della Costituzione, appartenente al Capitolo V e quindi non contemplato nel decreto"

Citazione :

Articolo 32.
Sono detti decreti quei provvedimenti a carattere di urgenza con cui l'esecutivo emana una legge nuova o una modifica ad una già esistente. Hanno valore sul territorio di giurisdizione dell'organo che li ha emanati e:
- se emanati dal Governatore hanno valore 10 giorni e possono essere sottoposti al veto del Sovrano;
- se emanati dal Sovrano, hanno valore di 15 giorni. Al termine della durata naturale del decreto, il Parlamento può decidere se convertirlo in legge o meno.

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Ultima modifica di Camilla_melissa il Dom 7 Feb - 4:50:37, modificato 1 volta
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Elisabetta Maria

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MessaggioTitolo: Re: Senato Ven 5 Feb - 15:31:56

Che si voglia modificare l'assetto del parlamento e della costituzione è chiaro e non ho nulla da ridire al riguardo.
Ma lo si sta facendo nella maniera più errata, forzando la mano, compiendo errori grossolani che nulla hanno a che fare con questo governo.

La costituzione prevede la possibilità di promulgare dei decreti, di natura urgente e temporanea.

Non esiste alcun cenno alla possibilità di effettuare delle modifiche alla stessa attraverso un decreto, al contrario, esiste un articolo specifico decisamente chiaro:

Citazione :
Articolo 19. Modifiche alla Costituzione
Ogni modifica alla Costituzione deve essere approvata a maggioranza assoluta da entrambe le Camere del Parlamento ed essere promulgata dal Sovrano.
Tali modifiche non possono riguardare i principi fondamentali e la forma monarchica delle Due Sicilie.

Un decreto può essere utilizzato per chiudere le frontiere ad esempio, non di certo per modificare la legge fondamentale del regno.

Non esiste una norma di grado superiore alla costituzione, se non una nuova, votata ed approvata rispettando i dettami di quella in vigore.

Portare avanti questa scelta equivale a dire che la costituzione è carta straccia, poiché modificabile in ogni momento da un semplice decreto.
E' stato creato un pessimo precedente, sminuendo la base di tutte le leggi, agli occhi del mondo.


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Francesco_maria
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MessaggioTitolo: Re: Senato Sab 6 Feb - 9:35:47

Credo che il Cancelliere abbia colto perfettamente qual'è il problema. Sono quanto mai perplesso dalla modalità con cui è condotta questa riforma che dovrebbe essere fondamentale per la struttura istituzionale del Regno.

E soprattutto l'elezione deve avvenire a camere separate come prevede la Costituzione e non a camere riunite.
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MessaggioTitolo: Re: Senato

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